|
|
| נשלח ב-4/12/2009 11:52 |
 |
| |
לוני,
מה שאותי עיצבן בדברים שלך הוא הטענות חסרות הבסיס שלך שאתה מציג כעובדות. למשל, ההערה שהוספת:
"למעשה יש הרבה יותר ראיות לבסיס גנטי להבדל בין הגזעים משאגודת הפסיכולוגים מודה, אבל הם לא העזו לחרוג משורת הפוליטיקלי קורקט".
על מה בדיוק אתה מבסס אותה? האם יש לך מידע פנימי? שתף אותנו בבקשה. בנתיים המקורות היחידים שהצגת לטענות (המגוכחות בעיניי) שלך הם מעט נתונים שהוצאת מספר של האונ' הפתוחה וספר שעורר שערוריה בקנה מידה עולמי.
האם אתה מעלה בדעתך שיתכן, שאולי, ממש במקרה, מה שעומד מאחורי הצהרות של ארגון מקצועי הוא בכל זאת הצמדות לעובדות היבשות ולא הפרחת אפשרויות שיכולות להיראות סבירות יותר או פחות בעיניו של מאן דהוא?
(תוספת מאוחרת)
כתבת:
"1) דבר ידוע הוא שיש הבדל בין קבוצות אוכלוסיה ... המסקנות שציטטת תומכות לחלוטין בדבר הראשון שאמרתי, על אף ביקורתם הארסית של חלק מהמגיבים כאן עליו"
הבדל של מה? המסקנות שציטטתי מצביעות על העובדה שיש הבדלים בניקוד הממוצע בין פילוחים שונים של האוכלוסיה במבחנים, למשל: חילונים (שמוציאים ציוני IQ יותר גבוהים מ) חרדים.
הביקורת הארסית כוונה כנגד המסקנות מרחיקות הלכת שלך ולא כנגד העובדה הזאת.
תוקן על ידי יוסישריד ב- 04/12/2009 12:25:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2009 18:41 |
|
| |
כיוון שהשרשור הגיע לכדי הצעת מקורות, אתרום אחד משלי.
קיים ספרון קטן בשם "אינטליגנציה" בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד (חלק מסדרה איכותית מאד שלהם), שנכתב על ידי אחד החוקרים המפורסמים כיום בתחום.
הוא עוסק בחלק גדול מהנקודות שהועלו כאן, והרושם שלי היה שהוא עושה זאת ביושר ובאובייקטיביות יחסית.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2009 19:34 |
|
| |
אגב שמתי לב שאור הלבנה ניסח מחדש את טענתו , לדברי כל מה שהוא טען הוא ש"יש הבדל בין קבוצות אוכלוסיה". לא ברור אם אור הלבנה משנה את הניסוח מתוך היתממות או שפשוט אינו מבין את ההבדל בין זה לבין מה שהוא התחיל בו.
הטענה שיש הבדל בתחום האינטליגנציה בין קבוצות אוכלוסיה היא טענה טריוויאלית, כמעט טאטולוגית . הטענה שהוא פתח בו היתה שבאופן כללי קבוצות אוכלוסיה אחדות הן בעלות יתרון אבסולוטי על קבוצות אוכלוסיה אחרות בתחום האינטליגנציה. זו כבר טענה מאד לא טריוויאלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2009 23:01 |
|
| |
בכדי להיות חסיד אמיתי, צריכים הרי ללמוד ספרי חסידות, את התולדות- קדושת לוי- אוהב ישראל- תניא- ליקוטי ר"ן,- נועם אלימלךוכ',
אבל בשביל להיות ליטאי מתנגד-- צריכים רק להתנגד לחסידות
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 01:48 |
|
| |
יוסישריד, אתה מסרב לקבל ראיות מהספר "עקומת הפעמון" (שבסך הכול מסכם מחקרים) בטענה שהוא עורר שערוריה. במילים אחרות, אתה מצפה להתקיימות שני התנאים הבאים: 1)אביא ראיה מספר שטוען להבדל גנטי באינטליגנציה בין קבוצות אוכלוסיה 2)הספר לא עורר שערוריה. כמובן, אין חיה כזו. עם זאת, הבאתי לאורך האשכול לא מעט ראיות בנושא, ובשל השעה המאוחרת אין לי תשוקה לחזור עליהן. אתה גם מוזמן להסתכל בהצהרת המיינסטרים על אינטליגנציה, שחתומים עליה רבים מהחוקרים החשובים בתחום (אך לא כולם). נאמר שם, לגבי הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות. "רוב המומחים סבורים שלסביבה חשיבות בהבדל בין עקומות הפעמון, אך גם גנטיקה יכולה להיות מעורבת". http://www.psychpage.com/learning/library/intell/mainstream.htmlלקולמוגורב, הצגת שני ניסוחים. לא הצלחתי לרדת לעומק דעתך - מה ההבדל ביניהם ומדוע השני מייצג את השקפתי יותר מהראשון. הערה לסיום: לא היה לי ספק שחסידים יתרגזו בקריאת ההודעה שלי, בגלל הדיון על הבדלי האינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים, אבל אני חייב להודות שאני די מופתע מההתנגדות שמעוררת הטענה הכללית שלי בדבר הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות. אני מניח שבפורום הזה אנשים דתיים וחרדים הם הדומיננטיים, ומהכרותי עם הציבור - מעטים בו מפקפקים בהבדלים בין קבוצות אוכלוסיה כמו יהודים וערבים ולבנים ושחורים. בציבור החרדי האשכנזי לאנשים גם ברור מאוד (בצורה מוגזמת מאוד בעיניי) שיש הבדל בין אשכנזים לספרדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 03:36 |
|
| |
גם אם אינטליגנציה היא תכונה רב מימדית כפי שהשכל הישר אומר שהיא , הרי שצפויים הבדלים בין אוכלוסיות . מה שהרבה פחות צפוי הוא שיימצאו שני אוכלוסיות כך שאחת מהן תהיה בעלת יתרון ביחס לשנייה בכל מימד של אינטליגנציה.
נניח למשל שיש עשרים סוגים שונים של אינטליגנציה , אז בין מליארדי האנשים שבעולם סביר שיימצאו אנשים מסויימים שיעלו על אנשים אחרים בכל אחד מהסוגים , אבל כשמחלקים את העולם לשבעים אומה ולשון, זה כבר הרבה פחות סביר . יותר סביר שבין כל 2 עמים יימצאו יתרונות יחסיים וחסרונות יחסיים . הבדלים יהיו גם יהיו . יתרון אבסולוטי זה כבר חידוש מרעיש.
הקביעות הגורפות והבלתי מסויגות שלך מתאימות כמובן לרעיון השני .
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 06/12/2009 03:37:34
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 07:40 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | אמשלום, למה במקומות שלא תואמים את ה"שיקוצים" שמנה מואדיב, רזון ויופי יכול להחשב כסוג של אינטליגנציה נשית... |
|
וואללה.
(אם כי המחקרים אליהם התייחסתי מדברים גם על גברים. מעניין אם זה משנה משהו אצל אותם "בלתי שיקוציים"...)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 09:08 |
|
| |
אמא'לה,
בצד התודה על המחמאות, אני מוחה על הרישא. :)
[הבהרה: האייקון צוחק בגלל הקשר בין שני חלקי דבריי. אבל אני מתכוין לגמרי לכל אחד מהם]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 10:24 |
|
| |
לוני,
א. מה אתה מתמם? לא השערוריה הציבורית מפריעה לאמינות של הספר כראיה אלא השערוריה המקצועית. הספר לא התקבל כקונצנזוס וזאת בלשון המעטה.
ב. שוב אתה מביא טענות חסרות בסיס, והפעם באמצעות הוצאת דברים מהקשרם. באמצעות הציטוט מהצהרת המיינסטרים שהבאת, אתה טוען שכל המומחים הגדולים איתך. הבה נקרא יחד שוב את כל הפסקה שממנה שלפת את הציטוט, ונעבור קורס מזורז בהבנת הנקרא:
"אין תשובה חד משמעית מדוע עקומות הפעמון של ה- IQ שונה עבור קבוצות גזעיות-אתניות שונות. הסיבות להפרשים הללו בין קבוצות יכולות להיות שונות באופן משמעותי מהסיבות לשוני בין אינדבידואלים בקבוצה כלשהי (לבנים או שחורים או אסיאנים) [הערה שלי: בפסקאות הקודמות נתברר שדעת הכותבים היא, שאינדבידואלית, לגנטיקה יש השפעה מסויימת על האינטלגנציה]. למעשה, זה יהיה שגוי להניח, כמו שרבים מניחים, שהסיבה- מדוע לאינדבידואלים מסויימים באוכלוסיה יש IQ גבוה ולאחרים יש IQ נמוך- חייבת להיות אותה סיבה שבגינה אוכלוסיות מסויימות מכילות יותר אינדבידואלים בעלי IQ גבוה (או נמוך) מאשר אחרים. רוב המומחים סבורים שלסביבה חשיבות בהבדל בין עקומות הפעמון, אך גם גנטיקה יכולה להיות מעורבת."
הפסקה שציטטת לא רק שלא תומכת בך ובטענותיך אלא מתנערת ממה שאתה אומר. לדעת הכותבים, יש השפעה גנטית מסויימת על הבדלים ב- IQ בין אינדבידואלים, אבל הם מציינים במפורש שכאשר אתה מכליל את הרעיון (וטוען שהבדלים ב- IQ בין קבוצות משמעותם הבדלים גנטיים בין הקבוצות) אתה עושה קפיצה לוגית שמבוססת על רצונות הלב יותר מאשר על הוכחות בשטח.
לסיכום, את המשפט האחרון יש לקרוא אחרת ממה שהצעת, ואנסח אותו שוב בשבילך: "רוב המומחים סבורים שלסביבה חשיבות בהבדל בין עקומות הפעמון, ואף על פי כן, לא מוצאים מכלל אפשרות שגנטיקה יכולה להיות מעורבת" (מכיוון שאין הוכחות לכאן או לכאן, כפי שהמשפט הראשון בפסקה קובע).
אגב, הדיון במסמך אין משמעותו שאני מסכים לו (כאילו שלמישהו באמת אכפת מה דעתי בנושא)
בניגוד אליך, אני לא אנסה להביא הוכחות לדברים שלי, רק ראיות נסיבתיות. בזמן שהיהודים (נגיד, האשכנזים?..) חושבים שהלבנה זורחת להם מהמקום שעליו נהוג לשבת, יש מי שפועל בשטח. פורדיס היה כפר שנחשב אפילו אצל הערבים ככפר של- איך לומר בעדינות? מפגרים, המצב הסוציו-אקונומי שם בטטה, ובכל זאת היום התיכון שם במקום השלישי בארץ:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3760020,00.html
יכול להיות שהשתילו להם גנים של ליטאים? (האמת היא שפשוט יש להם מורים חדורי מוטיבציה שמאמינים, כמוני, שכל אחד יכול להיות מוצלח)
תוקן על ידי יוסישריד ב- 06/12/2009 10:26:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 11:00 |
|
| |
אמשלום, כמקובל בחוג למגדר , גם אותי עובדות לא יבלבלו, בטח שלא מחקרים.... ;-) (הכל בנימה הומורסטית מבחינתי, בכל מקרה אני מניח שתאלצי להודות שלנשים כישורים לא עניניים לעתים נדירות הרבה פחות מקדמות אותן בעבודה או להפך ופשוט. :-( אגב אם כבר יש ביקורת בדברי היא מופנית לא פחות לגברים שמשתתפים במשחק הזה, אם לא יותר, תלוי בהקשר הספיציפי)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 11:30 |
|
| |
אתה כתבת - "רוב המומחים סבורים שלסביבה חשיבות בהבדל בין עקומות הפעמון, ואף על פי כן, לא מוצאים מכלל אפשרות שגנטיקה יכולה להיות מעורבת", זה תרגום מעט מוטה ל-Most experts believe that environment is important in pushing the bell curves apart, but that genetics could be involved too
הדגש בהצהרה הוא על כך שגנטיקה יכולה להיות מעורבת, לא על כך שאי אפשר לשלול את מעורבותה. זה הבדל בדגשים.
לגבי מה שקרה בפורדיס, איני מכיר את הסיפור, ובוודאי שאיני שולל את האפשרות לקדם תלמידים. עם זאת, מאחר שיש שמועה שקיים נוהג רווח של מורים במבחני בגרות במגזר הערבי לכתוב לתלמידיהם את התשובות על הלוח, אני מתייחס לעניין בחשדנות
לקולמגורוב, אני מדבר בעיקר על שני סוגי אינטליגנציה - מילולית ומתמטית. שאר סוגי האינטליגנציה כמו גופנית, מוזיקלית, וכו', אף בהנחה שניתן לקרוא להם כך, אינם מה שאני מדבר עליו. אגב, גם אם יש 20 סוגים של אינטליגנציה, עדיין אין זה מובן מאליו בכלל שנמצא בהם הבדלים משמעותיים בין קבוצות אוכלוסיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 11:40 |
|
| |
אור
אני לא מדבר על אינטליגנציה גופנית/מוזיקלית בלה בלה בלה , כפי שאתה מנסה להגחיך את דברי. אני מדבר על אינטליגנציה במובן של יכולת להשתמש בתבונה . ישנו מגוון גדול מאד של אופנים להשתמש בתבונה . ישנה התבונה הנדרשת בפתרון אלגנטי לבעיה פיזיקלית וישנו התבונה שבתחושה עמוקה יותר של כוונת המשור בשיר , וישנה התבונה בהכרעה צודקת בסכסוך בין שכנים וישנה התבונה שבהשכנת שלום בין איש לאשתו ועל זה הדרך ישנם עוד רבים רבים אחרים . יכולת בכל אחד מתחומים אלה היא לכל השיטות והדעות בגדר אינטליגנציה , מאידך אין שום ראיה שיכולת בתחום אחד מביניהם קשורה ליכולת בתחום אחר מביניהם. על הטוען זאת להביא ראיה לדבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 11:45 |
|
| |
וכמתמטיקאי אני יכול לגלות את אוזנך שאפילו יכולת מתמטית מתחלקת להרבה סוגים שונים ולא ברור אם יש משהו אחד משותף לכל המתמטיקאים (וכבר אמר מתמטיקאי אחד , יש 3 סוגי מתמטיקאי, כאלה שיודעים לספור וכאלה שלא יודעים...).
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2009 12:28 |
|
| |
לוני,
כתבת: "זה תרגום מעט מוטה ל-..."
מילולית כן, אבל לא אם מתייחסים להקשר הכולל שבו נכתב המשפט.
"לגבי מה שקרה בפורדיס, איני מכיר את הסיפור"
אני מכיר את הסיפור, ויכול לספר לך שהמנהל שם מקפיד במיוחד על כך שהמורים לא יתקרבו למקום הבחינה. אתה גם מבין שהישגים יוצאי דופן כאלה מעמידים את בית הספר תחת זכוכית מגדלת.
|
|
|
|
|
