|
|
| נשלח ב-7/12/2009 09:12 |
 |
| |
יוסישריד, איני חושב שהגדרתי כאדם תלויה במסקנותיי לגבי מחקרים מדעיים אלו או אחרים.
קולמוגורוב, אני מצטרף למתייאשים מהדיון.
עם זאת, עם מי שאינו מעוניין להתווכח על עצם השאלה מהי אינטליגנציה או על תפוצתה העולמית, אשמח להמשיך בדיון ספציפית לגבי האופנים השונים שבהם שוני באינטליגנציה מעצב את פני החברה הליטאית מול חסידית, או שלא.
למשל בנקודות השונות שהועלו:
פתיחות להשכלה כללית - האם יש הבדל כיום? (טענת נגד שהועלתה פה: חסידים רבים הולכים היום ללמוד מקצוע, וגם לרכוש תואר)
ציות עיוור לרבנים (טענת נגד: ספק אם היום יש הבדל)
אלימות - האם החברה החסידית אלימה יותר, דבר שמאפיין אינטליגנציה נמוכה (טענת נגד: האלימות בפונוביז')
הרבנים כבעלי אינטלקט - הבדל בין רבני הליטאים לאדמו"רים
הערכת הלימוד בעיון - גדולה יותר אצל הליטאים (טעת נגד שהועלתה פה: הלימוד הליטאי לא מלמד על אינטלקט גדול יותר).
השכלה לנשים - האם יש הבדל בין מה שזוכות לו נשים ליטאיות לעומת חסידיות?
ועוד ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 09:30 |
|
| |
מצאתי מאמר באינטרנט שלדעתי ממה שכתוב בו נובע שהרעיון להשתמש במבחני IQ בכדי להשוות בין האינטליגנציה של עמים שונים הוא פשוט מופרך. ישנו אפקט הנקרא אפקט פלין שאומר שה-IQ הממוצע עולה בהתמדה. מהעובדה הזאת נובע שאם נבחן אמריקאים במבחני אינטליגנציה של שנות ה-30 הציון הממוצע יהיה 120 ולחילופין לפי הסטנדרטים של היום , ילדי ארה"ב של שנות ה-30 היו מקבלים ציון 80 , שזה כמעט הגבול של להיחשב מפגרים. ברור לחלוטין שזה לא המצב.
יהיה מה שיהיה התשובה על כך ברור שילדי אפריקה רחוקים מילדי ארה"ב הרבה יותר מאשר המרחק בין ילדי ארה"ב של היום לילדי ארה"ב של שנות ה-30 .
לינק למאמר (שאגב מומלץ לדעתי לקריאה עבור מי שרוצה הצגה מפוכחת ומאוזנת מהקשקושים הפוליטיים שכנראה אור הלבנה ניזון מהם , יש שם גם קצת יותר מודעות לתהליך הסקת המסקנת ולא הצגה בומבסטית של סטטיסטיקות לא רלווטיות:
)
http://www.americanscientist.org/issues/feature/rising-scores-on-intelligence-tests/1
לינק לקטע הרלוונטי:
http://www.americanscientist.org/issues/feature/rising-scores-on-intelligence-tests/4
ציטוט מהמאמר
Flynn concludes that the tests do not measure intelligence but only a minor sort of "abstract problem-solving ability" with little practical significance.
בעל המאמר מתאר את עמדתו של פלין כקיצונית , אבל זה מראה שבניגוד לדמגוגיה של אור הלבנה מעמדם של מבחני האינטליגנציה והשאלה מה בדיוק הם מודדים רחוקה מלהיות מוכרעת ויש ספקות רציניים שעולים מניתוח הנתונים.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 07/12/2009 09:32:20
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 07/12/2009 09:37:09
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 09:39 |
|
| |
לוני
ברור, ההגדרה היא טכנית לחלוטין. מספר שאלות ברשותך:
א. יש לך ראש?
ב. יש לך לב?
אם ענית על לפחות אחת מהשאלות בחיוב, ייתכן שאתה באמת אדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 09:50 |
|
| |
קולמו
טרם הבנת את דרך החשיבה העקמומית של לוני...
העובדה שילידי אפריקה רחוקים מילידי ארה"ב וכו' היא היא בעיניו ההוכחה לעליונות הגזע האמריקני, כך שאולי כדאי להתחיל את ההסברים מסוגיות בסיסיות יותר כמו מהי הוכחה, איך מסיקים מסקנות, איך לא מסיקים מסקנות וכיו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 12:08 |
|
| |
.
ערך מהמילון:
בבקל"ס
ר"ת: בלבול בין קורלציה לבין סיבתיות.
תופעה בה מזהים קורלציה, קשר אמפירי, בין שתי תופעות, ומייחסים זאת לכך שתופעה אחת היא סיבתה של השניה.
לדוגמא: 90 אחוז מהתינוקות הנולדים בבית החולים אלמקסד בירושלים יודעים לדבר ערבית שוטפת עד גיל 4. מכאן: מי שרוצה שילדו ידע לדבר ערבית בילדות, צריכה ללדת דוקא במחלקת היולדות בבית החולים אלמקסד.
כאן ראינו זיהוי קורלציה בין שתי תופעות - הקשר בין הלידה באלמקסד לבין ידיעת הערבית. הטעות היא ביחוס סיבתיות. לא עצם הלידה באלמקסד הוא הגורם לידיעת הילד ערבית עד גיל 4.
דוגמא נוספת: אחוז האנשים הלוקים בעודף משקל מבין שותי הדיאט קולה, גבוה מאחוז זה בקרב שותי הקולה שאינה דיאט. מסקנה לוגית: דיאט קולה משמין יותר מאשר קולה רגילה.
====================================
הובא לעיל המחקר המראה קורלציה בין תוצאות מבחני ה-IQ לבין התוצר הלאומי/המקומי. האם יתכן שיש כאן דוגמא נוספת לבבקל"ס?
אם אין כאן הדגמה לבבקל"ס, ואם מבחני IQ באמת מודדים אינטיליגנציה, כי אזי אין ספק שהחרדים - ליטאים כחסידים - אינטיליגנטים פחות מהחילונים. לפי כל הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממוצע ההכנסה לנפש אצל החרדים נמוך בהרבה מאשר אצל האוכלוסיה החילונית בארץ. יתר על כן, לפי פרמטר זה, אינני בטוח כלל וכלל כי הליטאים יותר חכמים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 13:27 |
|
| |
אור הלבנה תוהה
"אלימות -האם החברה החסידית אלימה יותר,דבר שמאפיין אינטלגנציה נמוכה (טענת נגד:האלימות בפוניבז')"
לכאורה שאלה פתוחה, המאפשרת תשובה חיובית או שלילית, כלומר אלימה, לא אלימה. אלא שאז באה טענת הנגד המוצעת -אלימות בפוניבז'- והופכת את האלימות החסידית לאקסיומה שהאפשרות היחידה להתמודד איתה היא טענת נגד מסוג -גם הליטאים אלימים-. הייתי אומר ששאלות המנוסחות באופן הזה הן טכניקה יעילה להפצת והשרשת דעות קדומות,
ועכשיו אשאל אני את אור הלבנה, האם אתה מכיר באופן אישי "חסיד" אלים ? או שאולי אתה רק מ"מעבירי השמועה"? ואם פגשת "חסיד" אלים, אנא נמק בטובך את הקשר שבין "חסידותו" לאלימותו.
בתוך הדברים הבלעת גם את ההנחה שאלימות היא "דבר המאפיין אינטליגנציה נמוכה", לי זה חדש, האם תוכל להציע מקורות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 13:43 |
|
| |
| אור_הלבנה כתב: |  | פתיחות להשכלה כללית - האם יש הבדל כיום? (טענת נגד שהועלתה פה: חסידים רבים הולכים היום ללמוד מקצוע, וגם לרכוש תואר)
ציות עיוור לרבנים (טענת נגד: ספק אם היום יש הבדל)
אלימות - האם החברה החסידית אלימה יותר, דבר שמאפיין אינטליגנציה נמוכה (טענת נגד: האלימות בפונוביז')
הרבנים כבעלי אינטלקט - הבדל בין רבני הליטאים לאדמו"רים
הערכת הלימוד בעיון - גדולה יותר אצל הליטאים (טעת נגד שהועלתה פה: הלימוד הליטאי לא מלמד על אינטלקט גדול יותר).
השכלה לנשים - האם יש הבדל בין מה שזוכות לו נשים ליטאיות לעומת חסידיות?
ועוד ועוד. |
|
שאלות מרתקות.
מה הקשר לדיון בעניין האינטיליגציה?
קח למשל את השאלה על השכלת נשים - האם מן התשובה לשאלה זו תוכל לקבוע את רמת האינטיליגנציה של הנשים בקבוצות השונות? אם כן, הרי שאתה מודה שאינטיליגנציה היא תכונה נרכשת (תלויה במידת ההשכלה ש"זוכות לו נשים ליטאיות מול חסידיות"). אולי מן התשובה תוכל ללמוד דוקא על מידת האינטיליגנציה של מי שמאפשר/אוסר השכלה לנשים, ואז אתה נגרר לאמירה כי בחירה אידיאולוגית כלשהי היא בהכרח תוצאה של רמת אינטיליגנציה מסויימת (ואבנים, כידוע, לא כדאי לזרוק, כאשר אתה עצמך חי בבית זכוכית...).
[וחוצמזה - מצטרפת למואדיב וללונלי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 18:26 |
|
| |
מואדיב, אין לי כוח להיתממות הזו. כולנו יודעים את הסיבות הייחודיות שמובילות לכך שליטאים בתנאים הספציפיים של מדינת ישראל הם עניים, והסיבות האלו לא מלמדות על אינטליגנציה נמוכה, אלא אולי להיפך. אם תמצא מקום אחר בעולם שבו הסיבה לעוני היא שקיעה בעיון אינטלקטואלי אשמח להסכים איתך שהקשר בין הכנסה לאינטליגנציה שם לא משקף.
לגבי אפקט פלין, האמת היא שחיכיתי שמישהו מהמתדיינים כאן ימצא את אפקט פלין וינופף בו בארשת ניצחון. אפקט פלין בעיקר מלמד על עלייה בהצלחה במבחני צורות, וזה פחות מעניין. אבל הוא מלמד גם על עלייה מסוימת בתחומים אחרים, מילוליים ומתמטיים. את אפקט פלין אפשר להסביר בכל מיני דרכים, אבל הדרך שהמגיבים פה רוצים לבחור היא wishful thinking. הוא ממש לא מוכיח שאינטליגנציה היא כחומר ביד היוצר. פשוט כי אנו יודעים כמה קשה לשנות אותה. כל ספקולציה על מקור אפקט פלין, תהיה אשר תהיה, לא תוכל להסביר לנו מדוע פערי אינטליגנציה בין הגזעים נשארים בעינם, גם אחרי שבקרב שכבות מסוימות יש כבר הגעה לשוויון סוציו-אקונומי. למשל, נניח שרוצים ליישם את טענת אפקט פלין על ארה"ב כיום, זה אומר בעצם שכל השחורים שם נמצאים מבחינה קוגניטיבית בתחילת המאה ה-20, וכל הלבנים בתחילת המאה ה-21. זה היגד גזעני לא פחות מהטענה שהוא רוצה להפריך. ג'יימס פלין הוא אכן חוקר אינטליגנציה חשוב, וכך גם נייסר שכתב את המאמר המרתק שקולמוגורוב נתן לו קישור.
לאמשלום, כוונתי הייתה שמאחר שבחברה החרדית ניתנת לנשים לגיטימציה לעבוד וללמוד לימודים כלליים יותר מלגברים, מעניין להתמקד בדפוסי עבודה ולימוד נשיים, ולראות האם נשים ליטאיות נוטות לדברים יותר תובעניים מבחינת אינטליגנציה (כפי שאנו רואים אצל הגברים בלימוד הגמרא). כמובן צריך לבחון גם את מידת הכפייה החברתית בתחום הזה ומה היא מלמדת.
לגבי אלימות, איני טוען שהחברה החסידית אלימה, אך דברים מסוג התקיפה המפורסמת של מנחם פרוש בידי חסידי גור או מריבות בין חצרות חסידיות כמו בסאטמר או ההתנהלות של חסידות תולדות אהרון - נראים כמאפיינים יותר חסידים. נכון שהמחלוקת בפונוביז' היא בקרב ליטאים, אך גם שם, אם להאמין לפורום הסמוך, המתקוטטים פיזית בפועל נוטים להיות בני סקטורים לא ליטאיים. את זה איני אומר כעובדה, אלא כשמועה שקראתי שם. לגבי הקשר בין חברות אינטליגנטיות לשיעורי אלימות - http://www.charlesdarwinresearch.org/2009%20INTELL%20(Crime).pdf.
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 07/12/2009 18:32:48
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 19:09 |
|
| |
לבנה,
אני תוהה על חוסר העקביות שבדבריך.
מחד גיסא אתה יוצא בתוקף כנגד הטענה שעוניים של הליטאים קשור במשהו לרמת האינטיליגנציה שלהם (אחרי שטענת שיש קשר בין עניוּת, או חוסר הצלחה כלכלית, לאינטיליגנציה), ומאידך גיסא אתה מחפש את עקבותיה של רמת האינטיליגנציה בתחומי העיסוק של הנשים הליטאיות, לעומת אלה החסידיות. האם באמת אינך רואה כי הינך מבלבל תדיר בין סוציולוגיה, כלכלה, אידיאולוגיה, טעם אישי ואינטיליגנציה?
האם עיוורון זה (מודע או שאינו מודע) אינו מעיד, למעשה, שיש לך שורשים גנטיים בחסידוּת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 20:26 |
|
| |
אור הלבנה אם לא הבנת כיצד אפקט פלין מפריכה את טענותיך כנראה אתה חלש מאד כשזה מגיע לניתוח , מה שמסביר הרבה מהשטויות שאתה כותב. גם אם נקבל את דבריך שמתקיים באופן ברור וחד משמעי משוואה האומרת : אינטליגנציה = IQ הרי שמאפקט פלין נובע שכאשר מנסים להשוות בין דורות המשוואה היא אינטליגנציה +פקטור התלוי בדור = IQ אם יש פקטור דורי אין שום סיבה להניח שאין פקטורים אחרים שנכנסים כאשר מנסים להשוות בין קבוצות אוכלוסיה בעלות מאפיינים שונים מאד. כלומר המשוואה כאשר עורכים השוואה בין קבוצות כאלה היא אינטליגנציה + פקטור דורי +פקטור כלכלי+פקטור תרבותי+פקטור לאומי+...= IQ כל עוד אנו לא יודעים מה מקורם של הפקטורים הללו איננו יודעים כיצד הם מתפתחים בזמן ובמה בדיוק הם תלויים . אבל אין סיבות לצפות שפקטורים כאלה אמורים להיעלם עם הזמן , יכול להיות שהם מייצגים הבדלים קבועים בין האוכלוסיות , כמו ההבדלים בצבע העור או ברבבות דברים אחרים, אבל הבדלים שלאו דוקא קשורים לאינטליגנציה, בדיוק כפי שהפקטור הדורי לא קשור לאינטליגנציה. הנסיון לבטל את האפשרות הזאת באמצעות טענות שזה גזעני הוא ממש פאתטי . פאתטי גם ההתעקשות להמשיך לקרוא להם פערי אינטליגנציה ולא פערי IQ כפי שמתבקש לאור הנתונים, אולי אתה חושב שאם תעניק לדברים את השם שאתה רוצה להעניק להם זה איכשהו יפתור את הבעיה? (wishfull thinking אמר מישהו?) במאמר שציינתי אליו מובאים נסיונות שונים ומגוונים להסביר את מקורו של הפקטור הדורי . כשיש הרבה הסברים זה אומר שאין אף הסבר משכנע וזה אומר שהתשובה עדיין לא ידועה . מה שכן ברור הוא שהפער בין ילדים באפריקה וילדים בארצות הברית בכל אחד מהפרמטרים שהוצעו על מנת להסביר את אפקט פלין הוא גדול בהרבה מאשר הפער בין ילדים בארה"ב דהיום לבין אלה של שנות ה-30. מה שאומר שלהשוואות כאלה אין שום אמינות. (אגב זה מסביר עוד משהו, קראתי בויקיפדיה שיש אוכלוסיות באפריקה שממוצע ה-IQ שלהם הוא 60 ,מה שלפי ויקיפדיה הוא פחות ממה שנדרש לניהול צורה כלשהי של חיים אנושיים, האם לא סביר בהרבה שיש כאן גורם תרבותי?) אתה מנסה לבטל את הביקורת באמצעות טיעון דחליל דמגוגי שכביכול אני טוען שה-IQ הוא כחומר ביד היוצר. מעולם לא אמרתי משהו בסגנון זה ולא זלזלתי במדד ה-IQ , מצדי יכול בהחלט להיות שהוא מודד משהו אמיתי ושהמשהו האמיתי הזה קשור באופן כלשהו באמת למה שמכונה אינטליגנציה , ניסיתי רק להסב את תשומת הלב לכך שיש מרחק רב מכאן עד לניסיון להשתמש בו בכדי לערוך השוואות מהסוג שאתה עורך. הטענות שלי התבססו על שיקולים של הגיון וקומון סנס , אפקט פלין מוכיח גם באופן אמפירי חלק מדברי .
אמשלום
לדעתי אור הלבנה הוא הונגרי שחושב שבזה שהוא הולך עם כובע בורסלוני הוא נהיה לי גאנצער ליטוואק , אפילו הגנים שלו השתנו ואל תשאלי אותי על זה , ההונגרים בטמטומם מסוגלים גם לזה.
מה שמזכיר לי סיפור על חסיד הונגרי בשם שייע בהיימה , שכאשר שאלו אותו למה אינו מתחתן שאל: "וכי למה לי אשה?" וכיצד תביא ילדים לעולם ? "מה זאת אומרת? אלך לרעבע ואבקש ממנו ברכה"..
מה שמזכיר לי סיפור סקסיסטי רח"ל , מעשה בחסיד אחר ששאלוהו למה אינו מתחתן, נענה :"אם רוצים כוס חלב צריך לקנות פרה שלמה?"
אבל לפני שאתדרדר לי במדרון החלקלק הזה עלי לשים מחסום לפי, זכותם תכן עלינו ועל כל ישראל אמן.
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 07/12/2009 20:33:50
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 07/12/2009 20:42:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 21:47 |
|
| |
[קולמו,
הזכרת לי שאלה דוחקת - איך באמת נולדים ילדים לליטאים, שהרי ידוע לכל בר בי רב שהחסידוֹת הן אלה שמביאות ילדים?!
 ]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 21:54 |
|
| |
לקולמוגרוב, כבר אמרתי שנואשתי מלהגיב לך, וגלישתך לעלבונות אישיים מטופשים ודאי לא משנה זאת.
לאמשלום, אני לא רואה שום חוסר עקביות במה שאמרתי. גברים ליטאים לומדים תורה, ולא עובדים, ולכן הם עניים, אבל אין בכך כדי להעיד על אינטליגנציה מעטה. בכל מקום אחר בעולם יש קשר בין אינטליגנציה להכנסה, כי לא קיימת שום התופעה של העמקה אינטלקטואלית כתחליף לעבודה.
נשים ליטאיות לעומת זאת רשאיות לעבוד, על פי כללי החברה. לכן מעניין לבחון האם יש שוני בסוג העבודות שהן בוחרות לעומת נשים מזרמים חסידיים.
מכיוון ששוב ושוב מנסים להפוך, בסוג של הומור קלוש, את הדיון לאישי, כאילו הוא קשור למוצאי, אז אספר שאני אכן בן למשפחה של מתנגדים. אגב, אף על פי שאני "אוסט יודן" הדבר לא מונע ממני לשער שדווקא היהודים היקים הם כנראה קבוצת האוכלוסיה עם האינטליגנציה הגבוהה ביותר שהתקיימה אי פעם, לא רק בעם היהודי, אלא בכלל.
תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 07/12/2009 22:06:14
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 22:03 |
|
| |
אםשלום
זה נכון וידוע שהחסידות מביאות את הילדים לעולם! אבל מי מכניס אותן להריון?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2009 22:06 |
|
| |
[לבנה,
אתה לא חושב שיש קשר בין סוג העבודות שהן בוחרות לעובדה שהן מפרנסות יחידות? או, במילים אחרות - האם רמת האינטיליגנציה היא באמת הפקטור היחיד/הקריטי כאן?]
|
|
|
|
|
