|
|
| נשלח ב-3/12/2009 09:55 |
 |
| |
.
מיכי:
בעבר הבאתי לכאן את המסה המופלאה של צ'אפק אודות תריסר הדרכים לפולמוס בעיתונים.
יכול אדם לחלוק על הגדרתה של אינטילגנציה, או לטעון שמבחני IQ אינם בוחנים אינטיליגנציה - כהגדרתו את המונח - גם מבלי להיות פמיניסטית-לסבית-רפורמית-ליבראלית-פוליטיקליקורקטית. הטלת כינוי "משוקץ" בכל מי שאוחז בדעה מסויימת, אולי מסייעת לנתב את הדיון לדרכים עקלקלות, אך לא עוזרת לברר את הדבר לאשורו.
בלי להיות מחובבי הפי.סי., ואפילו בלי להיות חיתוך של קבוצת המשוקצים המתוארת לעיל, אני טוען כי מבחני ה-IQ אינם בוחנים אינטיליגנציה אלא יכולות וכישורים, חלקם - באופן שהוכח - נרכשים.
כפי שהסברתי לעייפה לעיל, על הטוען כי האינטיליגנציה הינה תכונה אישית מולדת, לענות על שאלות וקושיות רבות לגבי מבחני ה-IQ, ובראשם העובדה כי ניתן לשפר את תוצאותיהם באמצעות הכנה ותרגול.
אם אתה מגדיר אינטילגנציה כתכונה הנמדדת על ידי מבחני IQ, הריני להזכיר לך כי מבחנים אלו מתיימרים למדוד אינטיליגנציה, ולהפנותך לערך טאוטולוגיה במילון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 10:39 |
|
| |
התייאשתי. 
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 12:03 |
|
| |
דומה שחלק מכותבי האשכול, אולי בהשפעת צורות חשיבה הלקוחות מהמדעים המדויקים, חושבים שיש שתי אפשרויות:
1)מבחני אינטליגנציה (או מבחן פסיכומטרי שאינו בדיוק מבחן אינטליגנציה, אך יש קורלציה גבוהה מאוד בינו לבין מבחני אינטליגנציה) מספקים מספר מדויק המשקף בצורה חד משמעית את יכולתו האינטלקטואלית המולדת של אדם
מכיוון שאפשרות 1 היא בובת קש שקל לחבוט בה, הם עוברים לאלתר לאפשרות 2
2)אין כל ערך למבחני אינטליגנציה
האמת המחקרית היא אחרת:
מבחני אינטליגנציה נותנים מספר שיש קורלציה גבוהה בינו לבין הצלחה בחיים במגוון אדיר של תחומים, בפרט אקדמיים. המספר הזה לא משקף דרך להשוות בין איינשטיין לבין טולסטוי, הוא לא יציב לחלוטין ויכול להשתנות במידה מסוימת ממבחן למבחן, אך הוא כלי פסיכולוגי מאוד אמין של ניבוי, להבדיל למשל מדינימיקה קבוצתית, מבחני עצים או רורשאך (בעלי יכולת ניבוי אפס). צריך לשים לב שהקורלציה הזו קיימת בכל קבוצות האוכלוסיה! זאת אומרת - כמו שמבחני IQ מנבאים איזה אדם לבן יצליח יותר, הם מנבאים איזה אדם שחור יצליח יותר. והם כמובן מנבאים בהצלחה שהלבן הממוצע יצליח יותר מהשחור הממוצע.
בעזרת ניתוח גורמים מגיעים למסקנה שיש קורלציה משמעותית גם בין ציון האינטליגנציה לבין גורמים נוירולוגיים האחראים ישירות לאינטליגנציה.
העובדה שמבחני אינטליגנציה מראים כי לבנים מצליחים בהם יותר משחורים או יהודים יותר מגויים מראה לכאורה, מבחינה סטטיסטית, שלבנים חכמים משחורים ושיהודים חכמים מגויים. אכן, אם היה לנו הסבר חלופי שיעמוד בבחינה אמפירית להבדלי ההצלחה במבחנים, או שנתוני המבחנים לא היו משקפים נתונים דומים בחיי היומיום - היה מקום לפקפק במסקנה. אלא שלהיפך, כל מה שאנו רואים בעולם, החל בפרסי נובל וכלה באופן שבו מתנהלות מדינות, מוסיף תוקף למסקנה ממבחני האינטליגנציה. וכמו כן, מאמץ מחקרי מתודלק על ידי תקינות פוליטית, לא הצליח למצוא ביקורת משכנעת ומגובה בממצאים אמפיריים על המסקנה הזו, ולא מצא שום אלטרנטיבה סבירה לבדיקת אינטלקט שתמצא שקבוצות שונות שוות בו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 12:15 |
|
| |
אור, אתה מבלבל בין הצלחה לחכמה. אם בהצלחה עסקינן, הרי שכישורים גופניים בהחלט צריכים להימדד גם. אם בחכמה לענ"ד צריך גם ובעיקר קרטריונים אחרים, שנוגעים יותר לאיכות מאשר לכמות וליכולת טכנית או שעדיף לא לעסוק ולחשוף את זה יותר מדי (או בכלל) כדברי החכם באדם "ואת צנועים חכמה" .
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 12:40 |
|
| |
.
בנוסף למה שכתב אישציפור, על העירוב בין הצלחה לבין אינטיליגנציה, הערתך לגבי פרסי נובל מעידה על נאיביות גדולה.
אתה מוזמן לחפש מה עמד ברקע בחירתו של שולוחוב, כדוגמא, לחתן פרס נובל לספרות על הספר "הדון השקט".
רמזים: שוודיה, צוללות, הסכם חשאי.
הערה למתקדמים: מי באמת חיבר את הספר "הדון השקט"?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 12:50 |
|
| |
על הדון השקט לא שמעתי, אבל על דון קישוט שמעתי ושמעתי, יש אומרים שתלמידיו מבקרים אפילו באשכול הזה... (ואני בהחלט כולל את עצמי בענין הזה, אגב)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 12:53 |
|
| |
לבנה
דומני שאין חולק על כך שיש קורלציה בין הצלחה במבחנים הללו לבין הצלחה אקדמאית [הם בוחנים כישורים (נרכשים) שנדרשים באקדמיה].
השאלה היא מה גורם לאדם להצליח במבחנים האלה. האם שחורים מצליחים פחות במבחנים מלבנים מכיוון שהם נולדים שחורים, או מכיוון שיש להם גנים של שחורים?
אתה טוען שהשחורים דפוקים ואני טוען שהעולם אליו הם נולדו דפוק.
תוקן על ידי יוסישריד ב- 03/12/2009 12:54:27
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 13:11 |
|
| |
לא נכנסת לדיון האם ההשערה בהודעה הפותחת נכונה או לא; זה לא באמת מענין.
מה שכן מעניין איך כולם מתייחסים לנושא בכזו חרדת קודש, כאילו זה איזה עיקרון חשוב, כאילו זה איזה חיסרון מטורף.
ממתי אינטליגנציה היוותה ערך אצל עובדי השם, ממתי? ויכולות אקדמאיות?
ואם יש פה יהודים בני עדות המזרח, מה הם אמורים לחשוב?
סתם, מומלץ, להירגע ולהתעורר. הערך הגדול שאנחנו מיחסים לאקדמיה ולאינטליגנציה (המתמטית! יש 7 אינטליגנציות וכדאי לכם לקרוא על זה קצת) הוא נספח של החיים בים גויים, זו ראיית עוה"ז שנדבקה אלינו מהגלות האחרונה. ולזכור שהמטרה שלנו בעוה"ז היא בסה"כ להאדיר שם שמים ולתקן כמה שאנחנו יכולים, כל אחד לפי הכלים שיש לו.
אז נכון שגם לי זה חשוב, ומתעסקים בזה לא מעט, אבל לדרג לפי זה קבוצות שנבדלות זו מזו לפי הדרך שלהם בעבודת השם? מה ענין שמיטה אצל הר סיני.
אה, ולמען הגילוי הנאות, אני אשכנזיה וליטאית. בסדר?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 13:18 |
|
| |
אין סופית
הגילוי הנאות היה מיותר. התוכן הסגנון והדגשים, לא משאירים מק'ום לספק בזיהוי
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 13:31 |
|
| |
ירוחם, בהקשר לשרשור אני מוצא את דבריך מעט סרקסטיים, האמנם ? או שזה רק אני.
אינסופית, את בהחלט צודקת, אבל זה לא חכמה להגיד את זה אחרי ש"ריככתי" בשבילך את השטח, בכל זאת תודה. (והסתייגות קלה, לא בהכרח מסכים עם הגדרת המטרה שלנו בעולם, אבל ברור שאין שום תועלת בהשוואה בין בני אדם וכו', וכל אחד צריך לעשות את הטוב והישר כפי יכולתו)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 13:36 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | | אור, אתה מבלבל בין הצלחה לחכמה. |
|
אי"צ,
יישר כוח על ההערה הנכונה.
מחקרים מוכיחים, למשל, שאנשים יפים (כלומר כאלה שנחשבים ע"פ הנורמה לבעלי יופי) מצליחים יותר, וכך גם אנשים רזים - הם מתקבלים לעבודות טובות יותר, מרוויחים שכר נאה יותר, ומתקדמים מהר יותר במקום עבודתם. איני חושבת שיש מי שיבלבל את אלה עם "חכמה", או עם "אינטיליגנציה" (ונדמה לי שגם המכירים באינטיליגנציות מסוג שונה, לא יכלילו "יופי" או "רזון" כאחת מהן).
ושם האחר,
כמדומני שגם אתה מערבב (ולא בצדק).
לונלי,
אמן ואמן.
[מואדיב,
לתדהמתי (טוב, לא ממש) נוכחתי שאני עונה על מרבית ההגדרה הממוקפת שלך ל"משוקץ", ואני תוהה מה זה אומר על סיכויי ההצלחה שלי במבחני IQ (פסיכומטרי כבר עשיתי פעם, אבל איני חושפת את הציון כאן כי אני חוששת שזה יפגע עמוקות בתיאוריה של פותח האשכול  ).]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 13:52 |
|
| |
מענין מה שאתה אומר, ירוחם. כי אני כ"כ לא ליטאית בראש, וגם לא מתה על הראש הזה....
של פותח השרשור שלמשל.
שבלי קשר לשמות של המשתנים, רק ראש ליטאי יכול לפרסם.
יכל לעצור בהשוואה בין הכושים לאינדיאנים.
כולנו כבר היינו מבינים.
הדבר היחיד שחסר זה השוואה בין האינטליגנציה של הרעבעס והרבונים.
די, אל תחזירו אותנו לימי אגודה ודגל רצות בנפרד.
בושה לציבור שלנו, באמת.
תוקן על ידי אינסופית ב- 03/12/2009 13:57:52
תוקן על ידי אינסופית ב- 03/12/2009 13:58:06
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 14:02 |
|
| |
אמשלום, למה במקומות שלא תואמים את ה"שיקוצים" שמנה מואדיב, רזון ויופי יכול להחשב כסוג של אינטליגנציה נשית...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 14:04 |
|
| |
ואגב, אישצי, לא לזה התכוונתי.
לא התכוונתי שאין להשוות וכל אחד יימדד בפני עצמו.
רק התכוונתי שכמו שלא אשווה בין גולשים לשחיינים לענין אמונה דתית, כי מה הקשר, כך אין ענין להשוואה בין הקבוצות לפי הפרמטר הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2009 14:11 |
|
| |
אמממ,לא זכור לי שאור הלבנה השווה בין חסידים לליטאים לענין אמונה דתית , הוא השווה בינהם לענין אינטליגנציה בלי לקשר את זה לאמונה דתית בהכרח. (למרות שגם הענין הזה צף ועלה לו , על הדרך)
|
|
|
|
|
