|
|
| נשלח ב-11/12/2009 10:13 |
|
| |
החיטה.
את מרשימה אותי ללא ספק בעוצמת טיעונייך,ניתן להבחין בכשרון לביקורת קולנוע הטמון בך,כלומר העברת ביקורת שלמה מבלי לטעון ולו טיעון אחד ענייני....
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 11:12 |
|
| |
תגיד,פרובוקציה....אתה אמיתי???? כאילו ככה אתה מתנהג גם ביומיום???
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 11:37 |
|
| |
אני ממש אמיתי....
אני לא מתנהג ככה ביומיום וגם לא כותב כך תחת ניקים אחרים,אני מתאים את הסגנון לניק....
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 11:43 |
|
| |
חחח...שתהיה בריא.. כאילו נגיד יש לך ניק אמממ...."אוהב שלום" או משו כזה...ותחת הניק הזה אתה רושם רק דברי שלום מקרבים...??? 
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 11:56 |
|
| |
לא. אבל יש לי ניק 'חרדי מאושר' ושם אני כותב הרבה דברי הבל....
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 11:58 |
|
| |
* חרדי מטופש...
אתה לא חכם במיוחד,אתה מודע לזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 12:03 |
|
| |
כן אני בהחלט נעלב כשאנשים חכמים אומרים לי את זה.במקרה הפעם לא נעלבתי......
חבל שאת נגררת לעימותים על דברים שאין לך בהם הבנה מינימלית,חבל ילדה,שבי בצד....
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 12:12 |
|
| |
פרובוקציה, לא זכור לי שהתיימרתי לטעון טענה, או לענות על שאלותיך הדתיות והחברתיות. בהודעתי הבודדה תיארתי ולא טענתי, ואני חושב שהתיאור שלי די מחמיא עבורך, השתיקה במקרה זה היתה האופציה החכמה ביותר מבחינתך, אבל כנראה שחוץ מתבונה טהורה מניעים אותך [כיתר בני האדם] דברים נוספים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 13:49 |
|
| |
החיטה.
אני מוכרח להסכים שיש לי מניעים נוספים מלבד התבונה הטהורה...
לגופם של דברים,באת בטיעונים על התנהלות הויכוח ומתחת ביקורת מבלי לספק ולו תובנה אחת על עצם הדיון,אי לכך נטיתי לייחס זאת לביקורת קולנוע כיון שבאת לנתח את הסצינה מבלי להתערב בדיון עצמו....
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 20:10 |
|
| |
לפרובקציונר הפרובלמטי,
בתור אחד שמקסם את היכולת לברבר שטויות מנוסחות היטב בלי להביא במהלך הויכוח הזה ולו נימוק אחד או הוכחה אחת לדבריך, הרי עליך להיות גאה אם כך בחיטה. אפילו את דעתי הצלחת להסיח, אך משעברתי על הויכוח שלנו, גילית שצד אחד היה אינטיליגנט, מנומק, והביא הוכחות מהתורה, הגמרא והגדולים (אני), הצד השני היה צר מוחין, בלתמי מנומק, הביא בעיקר תהיות ושאלות חתרניות בלי נימוק משום מקור כתוב או גדול בתורה (כי לא היית מסוגל למצוא ולו אחד שיתמוך בדעותיך העקמומיות). פיתה אותי לסכם את הוויכוח כדי להראות איך לכל קושיה פתלתלה ומומצאת שלך הבאתי תשובה בהירה, בעוד אתה המשכת להסתובב סחור סחור בשאלות שהעליבו את האינטילגנציה שלי ושלך גם יחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 20:26 |
|
| |
| אנגלה כתב: |  | זאב.
אף ישות אינה מוסמכת למנוע בחינה אובייקטיבית של תיאוריות מינות כיון שישנה אפשרות שהמינות נכונה והגוף האוסר אינו אמיתי.
מה שכתבת כאן זוהי מינות.
כפרת בכל י"ג העיקרים.
רס"ר, עם כל הכבוד, יש לי תחושה שאני מבינה יותר ממך.
זאב, ניטשה הוא יותר סופר מאשר פילוסוף לטעמי. את השני אינני מכירה, אבל תמהני. לא מתאים לך.
ואזכור שם שמיים...איך לא שמתם לב?הבחור הזה הוא פשוט לא משלנו. |
|
א. אם כבר תחושות.. הייתה לי תחושה חזקה באותו ערב לפי הקצב, התזמון, והציטוטים של הפסוקים, שבכלל העתקת מהיכן שהוא קטעים נבחרים, אכן ציטוטים לעניין.. ב. איזכור שם שמים לבטלה בדיבור מקורו הוא ב"לא תשא את שם ה' אלוקיך לשווא"בשמות כ'. כתיבת שם שמים אסורה במקום שהכתב עלול להגיע לידי בזיון. מחיקת שם שמים אסורה מדין "לא תעשון כן לה' אלוקיכם" בדברים י"ב. הכתיבה לא נאסרת כיוון שלא שייך בזיון. לגבי המחיקה במחשב יש שתי נקודות להתיר, א. זו אינה כתיבה ממשית ואם כן אין את "ואבדתם את שמם, לא תעשון כן לה'" כיוון שזה לא איבוד של שם השם ממשי. ב. בש"ך בסי' רע"ו כותב "וכן שם של קודש שלא נכתב לשם קדושה מותר למוחקו לצורך תיקון" ולא נחלק עליו אף אחד מנושאי הכלים, מעניין אם פתחת אי פעם את הסימן הנ"ל לפני ש"פסקת", וכיוון שזה לא מצופה ממך, השאלה היא האם ידעת בכלל על פסיקה של מישהו לאסור בעניין. יש פה הרבה יותר מ"צד להתיר", כך שזה וודאי לא פשוט לאיסור. ג. לגבי ספרי מינים.. הרמב"ם מגדיר מהו מין. או שמכחיש הימצאות הבורא, או שאומר שיש יותר מבורא אחד, או שאומר שהוא בעל גוף, או שאומר שאינו ראשון, או שעובד דרך אמצעי מקשר. כל טועה ומטעה מסוג אחר יתכן שאין ראוי לקרא את ספריו אבל אינו מין.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 21:36 |
|
| |
רס"ר יקר,
א. לא התיימרתי לומר שהקלדתי בעצמי כל ציטוט. זכרתי את הניסוח פחות או יותר, או את המקור שלהם משיעורים כאלה אחרים או מראי מקומות שנתקלתי בהן בשנות לימודי, וכמובן שחיפשתי את הציטטה המדוייקת (חלילה לא אני אעשה ריפרייזינג לגמרא)
ב. הציטוט שלך מקורי להפליא =). לגופו של עניין, אני אולי מיהרתי לאסור, אתה לעומת זאת ממהר להתיר. כשמדובר בשם שמיים, הייתי נזהרת. בנוסף המשפט שלו אמר: "האם התיאוריה שהעולם התפתח בשלבים סותר את קיומו של אלו*ים?"
אני לדוגמא מצאתי בכלל את אזכור שם שמיים רק ע"י שאמרתי בקול את המשפט ושמתי לב שאני הייתי מנסחת אותו אחרת. אל תגיד לי שאתה חושב שהפרוב במקור ניסח לעצמו את המשפט עם אלוקים בק' ואז אמר לעצמו, הי, אנחנו בנט, אפשר לכתוב אלוקים עם ה' ושינה. אנחנו כותבים מה שעובר לנו בראש כיצד שאנו נוהגים לדבר. אדם שמשתמש בשם שמיים בכזו קלות בפורום, סביר שהוא אחד ששם שמיים שגור על פיו גם בשיחת חולין כזו או אחרת.
ג. דרווין, ניטשה, ושאר החברה היקרים שהוזכרו כאן בפירוש מצהירים שאין בורא לעולם. האין זה קולע להגדרה של הרמב"ם כמין בשורה שאמרת "מכחיש את המצאות הבורא"??דרווין הוא גדול המכחישים. וק"ו שהם אינם מאמינים בהנהגת בורא כלשהו לעולם, וודאי שאין זה הקב"ה, כך שמכל הבחינות, הייתי אומרת שמותר וראוי להגדירם כמינים של ממש.
בנוסף, אגיד לך מתחושתי האישית. אני בחורה חרדית רחבת אופקים, שאם כבר (את חטאי אני מזכירה) יצא שהאשימו אותי במודרניות, אך אף פעם לא ביתר פרומיות. אם לי חרה כל כך מילותיו של הפרוב, כך צריך להיות לכל מי שמגדיר עצמו כחרדי ברמה זו או אחרת.
הניסוחים שלו על החינוך החרדי, חופש מחשבה, ודעות גננת הזכירו לי הכי את חברתי הטובה- חוזרת בשאלה.
אולי לי יש דעות של הגננת למולו, אך לו יש את דעות הילד באותו הגן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 22:31 |
|
| |
אנגלה, אני רוצה שוב להביע את התרשמותי מהיקף ידיעותיך  , את בהחלט הרבה יותר מרשימה מהפרבוקטור התורן. עם זאת, אני תמהה על נחרצותך בדבר אי האפשרות לקבל או להתחשב תאוריית האבולוציה כשומרת תורה ומצוות, את ודאי מודעת לכך שהגישה הרווחת ליישוב סתירות שבין 'דת ומדע' היא שהן מערכות שונות שלא נוגעות אחת בשניה. [אינני חושבת שמתאים להאריך בנושא רחב זה בפורום זה, כמו שאמרת, ניתן לעיין בפורום השכן [עצכח] בעניינים אלו] מכיוון שאת עברת לאישים באופן פרטי, אני סבורה, שהעובדה הבאה תהיה חידוש עבורך, צ'ארלס דארווין היה מתפלל קבוע בכנסיה מדי יום ראשון, היו כאלו שטענו שהוא אף נמשך לנצרות בסוף ימיו. [בניו הכחישו זאת] בכל אופן, אין לנו שום עניין באיש זה או אחר, אין אנו דנים באדם אלא בעמדה. לגבי ניטשה, כמעט שלא ניתן שלא להסכים איתך, אבל יש לציין שמכתביו [שאת גם ציינת שקראת אותם] ניתן להפיק לקחים רבים להתמודדות עם משבר האמונה שבא בעקבות תהליכי המודרנה והפוסטמודרנה. [אגב, היה יהודי בשם לייב וייספיש, שהאמין כי לא ניתן להבין את היהדות בלי ניטשה, הוא היה מראשי נטורי קרתא, שאר הפרטים בויקיפדיה]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 23:04 |
|
| |
אנגלה, הייתי קצת בוטה, אבל לי עשה רושם שממש עשית העתק/הדבק..
לא מהרתי להתיר, אבל מהרתי לבדוק מה הבסיס ההלכתי, והבאתי את מה שמצאתי, כמו כן מצאתי גם פסקים בני זמננו שמתירים אבל לא ראיתי לנכון לצטט, כי בפרקטיקה כל אחד ישאל את רבותיו.. אני חושב שאת מדי יוצאת מתוך הנחה שאצל אחרים זה עובד בדיוק כמו אצלך, אצלי למשל אני עלול להתנסח בצורה שבדיבור לא הייתי מתבטא וכן להפך, ככה שזה ממש משתנה מאדם לאדם.. אני באופן אישי בפן ההלכתי יותר רואה את הצד להתיר ובכ"ז לא חש צורך לכתוב בהכרח אלוהי-ם אלא מסתפק באלוקים. (אגב, המקורי הוא גם ללא ו' כך שגם איך שהוא כתב זה לא שם שמים)
עד כמה שאני יודע, ואיני מומחה בעניין, תורתו של דארווין מתעסקת בעיקר בהשתלשלות אחרי הבריאה ולא בנקודת ההתחלה, אמנם במבט נוסף את צודקת כי הרמב"ם אמר "מנהיג" ולא "בורא", כך שגם אם הוא מסכים עם הימצאות הבורא הוא עדיין כופר בהנהגתו התמידית ולכך התכוון הרמב"ם ז"ל, א"כ יוצא לכאורה שדארווין כן עונה להגדרה "מין".
אז אם את הגננת והוא הילד אני מעדיף להיות צופה מן הצד..;) בכולופן, בין אם הוא מאמין במה שאמר או לא, (אישית, אני מניח שלא) הוא יצג את הניק שלו בצורה מוצלחת..
אבל אלו באמת טענות שחולפות אצל כל מתבגר בעולם החרדי.. (מקווה שלא תעלב פרובוקטור, אתה או הניק שלך..)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 23:48 |
|
| |
אנגלה.
הנושאים שנדונו היו ההבדלים בין מגבלות תרבותיות-סוציולוגיות לבין איסורי תורה,האבולוציה והתורה,קריאת ספרי מינות,והזכרת השם.אשתדל לגשת לנושאים אחד אחד ולבאר את עמדתי.
אומר מראש שלא כל אמירה שיצאה ממני במהלך הויכוח היא אכן הבעת עמדה אישית,החשיבות העליונה בעיני נתונה לדיון אובייקטיבי והוגן על כל נושא מבלי לערב דעות קדומות לכן מטבע הדברים העליתי את הטיעונים שנוגדים את דעת כולם,לא כדעה אישית כי אם כהצגת הדברים בצורה אובייקטיבית.
א.ספרי מינות,אין ספק שישנם מקורות תורניים לאסור קריאת ספרי מינות,למרות שיש גם המתירים כפי שהבאתי לך את הרמב"ם שקרא בעצמו את כתביו של אריסטו ואת כל ספרי ה'צאבה' שהוא ספר שעוסק בעבודת אלילים.
אך הגישה שלי לעניין היא בצורה שונה,כיון שאני ניגש לאותם ספרים מתוך רצון לבחון בצורה אובייקטיבית את אמיתות הטיעונים של שני הצדדים,אני אדם ספקן ומאמין בדיון אובייקטיבי ולכן רוצה לבחון את הנושא לעומקו.מבחינתי, העובדה שהוריי ומוריי לימדו אותי על היהדות אינה מספקת את חקר האמת.באותה מידה שהשקעתי בקריאת ספרי פילוסופיה בעלי אופי כפרני כניטשה ויום השקעתי גם בקריאת ספרי יהדות כמורה נבוכים כוזרי וקרקרש.
ב.נושא הצפייה בסרטים וקריאת ספרים.דעתי היתה שישנו הבדל תהומי בין איסורי תורה לבין מגבלות סוציולוגיות שנולדות מתוך התהוות של חברה שמרנית ובדלנית.בלשון הרע יש ללא ספק כמה וכמה איסורי תורה מובהקים מול צפייה בסרט או גלישה באינטרנט שאינן אסורות מהתורה,ואפילו במקרה של סרטים עם נשים שאינן צנועות במידת הצורך יש פוסקים המתירים.
תשאלי כל אדם חרדי מה הוא מעדיף, שבנו ידבר לשון הרע או שתהיה לו חברה והוא ישמור נגיעה,למותר לציין שחברה עם שמירת נגיעה היא לפי רוב הפוסקים אפילו לא איסור דרבנן ולפי חלק מהפוסקים זהו איסור מדרבנן,אין כל ספק שהתשובה תהיה שהוא מעדיף שבנו ידבר לשון הרע (אל דאגה עשיתי מחקר אמפירי בקרב אוכלוסיה מייצגת),הסיבה היא כי עבירות מסוימות הינן עבירות סוציולוגיות שמפקיעות חברתית את עובריהן מכלל הקוים האדומים של החברה החרדית.
ג.האבולוציה.כבר הזכרתי שאין כל סתירה בין האבולוציה (למי שמכיר את התיאוריה מעבר לרמת הכותרות) לבין התורה,ישנם מדרשים שמוסיפים גישות שונות לנושא בריאת העולם כמו שיש מדרש בפרקי דרבי אליעזר שמשמעותו היא שהעולם לא נברא יש מאין,כך שצריך לבחון את הנושא לעומקו ויש אנשי אקדמיה ורבנים שדנים בנושא.מה שחרה לי זו השלילה המוחלטת מבלי לחשוב בכלל על הנושא,אני עצמי לא מביע דעה אלא רק מציג טיעון שיש לבחון אותו עניינית.
ד.הזכרת השם.יש הבדל בין כינוי לאלוקים שבו אנו מאמינים לבין הזכרת הישות בפני עצמה.כמו שיש אדם כישות ואדם כשם לאותה הישות כך ניתן להזכיר את השם כהגדרת הישות ולא כהזכרת השם עצמו.
 |
|
|
|
|
|