|
|
| נשלח ב-19/12/2009 19:54 |
 |
| |
דינו,
ראשית, דבר רק בשם עצמך, ישנם פה כמה וכמה שמבינים בדיוק מה ההבדל בין הדברים שכתבתי לבין מה שאתה מתיימר להבין מליבוביץ' - אתה מסכם את דעת חז"ל בזה שמהותו של הנביא היא שהוא מקבל מסר אלוהי מה הוא מתכנן לעשות ? ומה ההבדל בין זה לבין התפיסה האלילית כדבריך לפיה הנביא רואה את העתיד?
(אגב, אם באמת תרצה להחכים ראה דבריו של הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב תחילת פל"ח על 'הכוח המשער הנמצא בכל האנשים ויתחלף במעט וברב ' שאיננו רק עניין של כוח שכלי באמצעותו האדם מסיק מסקנות 'אלא שמכוח זה המשער יעבור השכל על ההקדמות ההם כולם, ויוליד מהם בזמן מועט עד שיחשב בלא זמן ובזה הכוח יגידו בני האדם עתידות עצומות . ואי אפשר מבלתי היות כח זה בנביאים חזק מאוד..." )
בתפיסה הוולגרית ליבוביץ' מתכוון לזה שהנביא נתפס כמי שמהותו היא בשליחותו, וליבוביץ' אינו מתכחש לנביא השליח, כלומר, הוא מקבל את העובדה שהנביא מקבל מסר אלוהי את מה שה' מתכנן לעשות, אולם הוא טוען שזאת לא מהותו של הנביא, בדיוק כמו חז"ל שאמרו בנדרים לח וכמו שהרמב"ם אומר בהלכות יסודי התורה פרק שביעי א :אין הנבואה חלה אלא על חכם גדול בחכמה גבור במידותיו ולא יהא יצרו מתגבר עליו בדבר בעולם אלא הוא מתגבר בדעתו על יצרו תמיד, והוא בעל דעה רחבה נכונה עד מאוד .."
ועוד ראה בהלכה ז "הנביא אפשר שתהיה נבואתו לעצמו בלבד ...ואפשר שישולח...וכשמשלחים אותו נותנים לו אות ומופת כדי שידעו שהאל שלחו באמת... (אבל) ולא כל העושה אות ומופת מאמינים לו שהוא נביא, אלא אדם שהיינו יודעים בו מתחילתו שהוא ראוי לנבואה (חכם גבור ועשיר )
כעת, קח את שתי הגרסאות למעלה ותנסה להתאים אותם לדברים שכתבתי - ותמצא את ההבדלים ביניהם בעצמך, ואם לא אז לא נורא .
תוקן על ידי riv ב- 19/12/2009 20:19:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2009 20:28 |
|
| |
ריב, כתבת:
אתה מסכם את דעת חז"ל בזה שמהותו של הנביא היא שהוא מקבל מסר אלוהי מה הוא מתכנן לעשות ? ומה ההבדל בין זה לבין התפיסה האלילית כדבריך לפיה הנביא רואה את העתיד?
לפי התפיסה האלילית הנביא הוא בעל יכולת על טבעית לדעת את העתיד, יש לו תפיסה שונה או מח שונה או יכולות שונות משאר בני האדם. לפי התפיסה המסרתית הנביא הוא אדם ככל האדם, אלא שה' שולח לו מסר על מה שיקרה בעתיד, מסר זה יכול להיות בחלום, יכול להיות על ידי טקסט שנכתב על הקיר, על ידי הודעת SMS או בכל דרך אחרת, הדרך בה הוא קורא ומבין את המסר היא אנושית לגמרי, אלא שה' בחר בו להעביר מסר. לפי התפיסה המסורתית אין הנביא בעל יכולת על טבעית, אבל הוא יודע מה יהיה בעתיד, כי נתגלה לו.
לדברייך ליבוביץ: "מקבל את העובדה שהנביא מקבל מסר אלוהי את מה שה' מתכנן לעשות, אולם הוא טוען שזאת לא מהותו של הנביא". לאדם מעוט השכל כמוני משתמע מכאן שהנביא יכול לדעת את העתיד, ולדעת מה ה' מתכנן לעשות. לא עסקנו כאן בתפקידו של הנביא כמובן, ובשאלה אם יש לו בכלל תפקיד מסויים.
איך תפרנסי לי את דברי ליבוביץ: "אם אתה רואה את חזונות הנביאים כהיגדים על מה שיהיה ניתן לומר שרובם נתבדו ויש מהם שאי אפשר שיקויימו.. האמת הגדולה שבאמונה בנביאי האמת והצדק היא כדברי התוספות יבמות נ. "אין נביא מתנבא אלא מה שראוי להיות" ואין ערובה למה שיהיה", (רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ' עמ' 59).
"ואם אתה מתקשה להבין כיצד זה מתיישב עם הבטחות נבואיות מסויימות, התשובה היא "אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות" (תוספות יבמות נ.) ז"א אין ערובה שכך יהיה, וזה ענין עמוק מאד באמונה", (שם עמ' 224).
האם נראה לך כי מי שקיבל מהאל מסר על התכנית שלו אומר דברים "שרובם נתבדו ויש מהם שאי אפשר שיקויימו", או ש"אין ערובה שיתקיימו", אם כן אזי האל במצב קשה מאד, וכדאי לך לתת לו גם כמה הפניות לספר מורה נבוכים כשירצה להחכים בהזדמנות.
ליבוביץ אומר על הנבואה בשם התוספות "שאין ערובה שכך יהיה", בזמן שהתוספות לא כתבו שאין ערובה, דהיינו אפשר שכן ואפשר שלא, אלא שהדברים מותנים, מותנים בהתנהגות האדם, ולא סתם ש"אין ערובה שיהיה". אם יתנהג בצורה מסויימת יש ערובה שיהיה כך וכך, ואם לא יש ערובה שלא יהיה.
ואם זה נורא מטריד אותך אם הבנתי את דברי ליבוביץ או לאו, אציין שזכיתי לשמוע זאת מפיו הקדוש, במקרה שזה עוזר משהו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2009 21:05 |
|
| |
מה זה הקישקוש הזה כאילו ה'תוספות' אומרים ש'אין ערובה שיהיה', וליבוביץ אומר ש'סתם אין ערובה שיהיה' הרי דבר שאומרים עליו שיהיה או לא יהיה - אז ודאי שהוא מותנה במשהו -
בכלל לא מטריד אותי, וכבר כתבתי לך שאם לא תמצא את ההבדלים אז לא נורא, אבל אם כבר.. מי אמר שהעובדה ששמעת מפיו הקדוש היא ערובה לזה שהבנת אותו ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2009 22:16 |
|
| |
ריב,
מכיון, שחוץ מאיתנו ישנם עוד כ2/3צופים. ואף שסביר שאינם טפשים מטופשים כמוני, עדיין, ייתכן שכמו כן אינם חכמים כמוך. אזי למה שלא תעני לי לשאלה הפשוטה: האם לדעת ליבוביץ הנבואה היא מידע אמיתי על העתיד, או רק ניתוח של ההווה?
כיון שמדברייך בהודעות הקודמות נראה היה כי לדעתו הנבואה היא גם מידע אמיתי על העתיד ממקור אלהי. עולה קושי בהסברת הקטע שציטטתי לפיו דברי הנבואה אין ערובה שיתקיימו, ורובם התבדו, וחלקם גם אי אפשר שיתקיימו. בהסתמך על התוספות ביבמות.
אני בטוח שהשאלה הזו מסקרנת צופים פה ושם, ולכן כדאי שתגלי לנו במפורש ובצורה ברורה מה ההבדל בין שתי הגירסאות. כדי שלא יעלה חלילה החשש הקל שבקלים בלב הצופים שאולי אין לך בעצם מה לומר ולכן את מכסה את הדברים בסגנון מכובד כל כך. אף שבודאי זה חשד שוא שטותי שלא יעלה על הדעת, בכל אופן תמיד טוב להוציא מליבן של טועים ולהסיר כל צל צלו של ספק.
לגבי ה"קשקוש", התוספות לא כתבו ש"אין ערובה שיהיו" או "מה שראוי שיהיה", אלא "מה שראוי שיהיה אם לא היה חוטא", דהיינו שיש ערובה שהנבואה תתקיים, אלהים ערב לדבריו, אלא שכמובן שנבואה לטובה היא מותנית בכך שהאדם לא יחטא, מה שראוי שיהיה אם לא יחטא.
לצטט את המשפט "מה שראוי שיהיה אם לא היה חוטא" (– שמשמעו דברים ודאיים התלויים בהתנהגות טובה), על ידי 'קפד זנבו', כ"מה שראוי שיהיה" (– שמשמעו רק דברים ראויים, לא עתיד, אלא מה שמתאים להיות). זה מוגדר כ"הוצאת דברים מהקשרם". ליבוביץ עשה זאת לא פעם אחת באופן מקרי, אלא כמה וכמה פעמים בהפרשים של שנים רבות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2009 23:04 |
|
| |
ברכות דף נה: עשרים וארבעה פותרי חלומות היו בירושלים, ופעם אחת חלמתי חלום והלכתי אצל כולם, ומה שפתר לי זה לא פתר לי זה - וכולם נתקיימו בי, לקיים מה שנאמר: כל החלומות הולכים אחר הפה.
כל החלמות הולכים אחר הפה------השטויות- יוצאים מהפה ומהמקלדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2009 19:27 |
|
| |
דינו,
כדי שלא יהיה מקום לספק ליבוביץ' ב "שיחות על תורת הנבואה של הרמב"ם" ע' 36
אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות"....אם קוראים אנו בישעיה פ"ב ב "והיה באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים ונשא מגבעות ונהרו אליו כל הגויים" הרי זה מה שראוי להיות"
וכעת גם תאמר שהוא גורס "סתם אין ערובה שיהיה" ?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2009 20:47 |
|
| |
אני רק להעיר
הדיבורים על כך שאין לדמיון לנצח את השכל, וכדומה. נובעים משני מישגים מפורסמים בהמון.
האחד: שההמון הולך אחר הדימיון וכולו אנטי-שכל. והשני: שהשכל הוא אכן שכל.
אך אין דבר היכול להתמודד מול העונג העילאי שהפטרנליסטיות מעניקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2009 22:53 |
|
| |
ריב, מן הקטע שציטטת לכאורה אין הכרע בכוונת ליבוביץ.
הוא כותב שוהיה באחרית הימים וכו' הוא "מה שראוי להיות". אפשר להבין כי הכוונה שזה דבר טוב וראוי שכך יהיה, המצב החיובי ביותר הוא שכולם יכירו באחדות ה' ובקבלת עולו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2009 23:15 |
|
| |
ירוחם, אם כבר היית בברכות נ"ה ב', יש שם כמה וכמה פנינים על החלומות.
אמר ליה קיסר לר' יהושע בר' <חנינא> [חנניא] אמריתו דחכמיתו טובא אימא לי מאי חזינא בחלמאי אמר ליה חזית דמשחרי לך פרסאי וגרבי בך ורעיי בך שקצי בחוטרא דדהבא הרהר כוליה יומא ולאורתא חזא
הקיסר (כנראה אדריאנוס) אמר לר' יהושע, אמור לי מה אראה בחלומי הלילה?
אמר לו, תראה את אויבך הפרסים ששובים אותך ומאלצים אותך לרעות חזירים עם שוט וחוטי זהב.
הרהר בכך הקיסר כל היום ובלילה כך חלם.
בהמשך יש סיפור זהה עם שמואל ושבור מלכא.
מכאן למדים שהאדם חולם על דברים שהוא מהרהר בהם במהלך היום.
בהמשך הגמרא מספרת על בר הדיה פותר החלומות הידוע שהיה פותר חלומות לטובה למי ששילם לו ולרעה למי שלא שילם עבור שירותיו.
נראה משם שרוב החכמים לא נותנים משקל גדול לחלומות ולפרשנותם "הנכונה" אלא יותר מתייחסים להשפעה הפסיכולוגית על החלום ושל החלום על האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2009 00:01 |
|
| |
דינו,
יפה, התקדמנו, עכשיו הדברים כבר אינם חד משמעיים אלא שלכאורה אין הכרע בדבריו, ואני שואלת בדברי התוספות יש הכרע ? הרי אתה בעצמך כתבת : "מה שראוי שיהיה אם לא היה חוטא" ואיזה דברים וודאים על העתיד יש במה שראוי להיות והחטא גורם שלא יהיה ?
מאחר והחטא גורם שלא יהיה, יש לך תמיד את האמונה ב'משיח שיבוא' ותרבה הדעת כמים לים יכסו, ומה שראוי להיות יהיה !
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2009 08:58 |
|
| |
אני לא סובר כך, בקטע שציטטת אין הכרע. אבל בקטעים שאני ציטטתי ברור כי הנבואה אין ערובה שתהיה, דברי הנביאים רובם נתבדו, ויש מהם שאי אפשר שיתקיימו – כך לא נראים דברי האל.
התוספות לא אמרו אלא שנבואה לטובה מותנית בהתנהגות בדרך הישר, ולכן אין טעם לצטט אותם בנושא מהות הנבואה.
ליבוביץ לא האמין במשיח שיבא, אלא שתמיד צריך לקוות לטוב. נהדר, אבל התוספות לא חשבו כך וגם חז"ל לא, ולכן אין טעם לאנוס את הכתובים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2009 09:35 |
|
| |
התנבאות מסויימת אחת
אבל ישנם נבואות על ראיית העתיד ממש כלומר התנועה ממש,
נני שאני יושן במיטה ופתאום אני מנתנבא שאני פותח את המקרר ואוכל יוגורט
והנה אני מתעורר לאיטי והנה אני פותח את המקרר וחושב ה לשים בפה,אני מושיט את היד
ולוקח את היוגורט ואוכל בכפית ממה כפי השהתנבאתי.
התנבאות מסויימת שניה
מה שראוי שיהיה כלומר את אשר ראית ממש בחזיון כלמור התרחשות התנועה
נניח שאני רואה חתול מסויים במקום א' זנוח ואומלל,האדם מתנבא שהנה חתול עם אותם הצבעים בדיוק במקומם אולי,והנה החתול בחצר של ביתך,מאיים בציפורניו על שאר החתולים בתמונה חזיונית,,חשבת תחילה להעביר אותו מקום,והנה אינך חפץ עוד שיהיה בחצרך,אתה מעביר אותו למקום אחר בניגוד לחזיון שראיתה כלומר לנסות להפר את החזיון,והנה מגיע חתול אחר,והנה ממש כפי שראית אותה התמונה מתרחשת.
האם מה שראוי להיות הוא החזיון ממש?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2009 09:39 |
|
| |
דוגמא נוספת
כפי שהסברתי לגביי החזיון שניסיתי להכשיל וצלח
התנבאות אחרת שלא צלחה,אתה רואה בחורה שאתה מכיר,והנה בחזיון אתה רואה שאתה נשוי לה
ממש חזיון תמונתי מציאותי,לא משל ולא בטיח,והנה אתה איתה ביחד
אתה מנסה להגשים את החיזיון וקורה ההפך הגמור היא מתנכלת אליך,ואפילו גורמת לך להשתגע.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2009 15:57 |
|
| |
דינו, אני סוברת שהקטעים שאתה ציטטת הם הוצאת דברים מהקשרם - אבל בוא נעזוב את ליבוביץ' לרגע (על אף שאני מודעת לכך שהדבר קשה עליך, שהרי אתה לא מסוגל להתאפק מלהביא את דעתו רק למען הידע ) אני שאלתי האם בדברי התוספות יש הכרע ? הרי אתה בעצמך כתבת : "מה שראוי שיהיה אם לא היה חוטא" ואיזה דברים וודאים על העתיד יש במה שראוי להיות והחטא גורם שלא יהיה ? למה שלא תתמקד בדברי ה'תוספות' ותנסה להסביר איך אפשר שהדברים יהיו וודאים, אם הם תלויים בהתנהגות טובה -
ואם אתה מתקשה להסביר אותם, או איבדת את קו המחשבה באשר לדעה המגובשת שיש לך על ליבוביץ', תמיד תוכל לחזור לקשקוש שכתבת למעלה ולהמשיך משם: "לצטט את המשפט "מה שראוי שיהיה אם לא היה חוטא" (– שמשמעו דברים ודאיים התלויים בהתנהגות טובה), על ידי 'קפד זנבו', כ"מה שראוי שיהיה" (– שמשמעו רק דברים ראויים, לא עתיד, אלא מה שמתאים להיות). זה מוגדר כ"הוצאת דברים מהקשרם". ליבוביץ עשה זאת לא פעם אחת באופן מקרי, אלא כמה וכמה פעמים בהפרשים של שנים רבות."
מתי מתרחשים "דברים הראויים להיות" ? בעבר ? האם המילה "להיות" לכשעצמה אינה מעידה על עתיד ? ואם כדבריך, למה ה'תוספות ' לא אמרו' "מה שעתיד להיות" (ההתבוססות שלך בים הפרטים, עוד יכולה להביא אותך לטעון שהמילה עתיד לא היתה בלכסיכון שלהם!)
תוקן על ידי riv ב- 21/12/2009 16:57:29
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2009 17:10 |
|
| |
ודוק היטב - כתבתי "מאחר והחטא גורם שלא יהיה, יש לך תמיד את האמונה ב'משיח שיבוא' (כגרסת הרמב"ם בהקדמה לפרק חלק ביסוד השניים עשר) שתרבה הדעה כמים לים יכסו, ומה שראוי להיות יהיה !
_________________
|
|
|
|
|
