| נשלח ב-11/12/2009 12:14 |
 |
| |
חג ה"אורים" על שם מה?
יוסף בן מתתיהו לאחר תיאורו את חנוכת המקדש בידי החשמונאים, כותב "ומאותו זמן ועד היום הננו חוגגים את החג וקוראים לו חג האוּרים (- לפי תירגום אחר "חג האש", המשמעות דומה)". יב"מ לא ידע את הסיבה לשם החג, אך הוא מעלה הסבר משלו: "ונראה לי, שנתנו את הכינוי הזה לחג, משום שאותה הזכות (לעבוד את אלוהינו) הופיעה לנו בלי שקיווינו לה" (קדמוניות היהודים סי"ב ז,ז, תרגומו של אברהם שליט, הוצאת מוסד ביאליק י-ם תשכ"ג).
ספר יוסיפון שייחסו גם אותו בעבר ליב"מ, ידוע כספר שאמינותו ההיסטורית מפוקפקת. וידוע כי לא יוסף בן מתתיהו הוא זה שחיבר את הספר, למרות שכנראה המחבר הסתמך גם על ספריו. אחת הסיבות לחוסר אמינותו של ס' יוסיפון, היא שישנם תיאורים רבים הסותרים את תיאורי יוסף בן מתתיהו בספריו, כדוגמת הקטע הבא המספק הסבר מצוין לתמיהתו של יב"מ לשם "חג האורים/האש".
"ויהודה בן מתתיהו הכהן הגדול, וכל עדת החסידים אשר היו עמו, באו אל ירושלים. ויהרסו את כל המזבחות, אשר בנו העמים הערלים, ויטהרו את הבית מגלולי הגוים. ויבנו מזבח חדש, ויתנו בשר זבח עליו, ויערכו עצים. ואש קדושה לא מצאו, ויצעקו אל ה', ויקראו אליו, ותצא אש מן האבנים אשר על המזבח, ויערכו עצים עליה, ויקטירו את זבחם. ויהי האש על המזבח על הגולה השלישית. ויעשו חנוכת המזבח בחדש כסלו בחמשה ועשרים בו, וישימו את לחם הפנים על שולחןה', וידליקו את נרות המערכה על מנורת ה', ויהללו את ה' במקרא ההלל שמונת ימים" (יוסיפון ס"ד פ"כ).
מה הוא א"כ המקור לתיאור בספר יוסיפון, לנס האש שיצאה מהמזבח?
מחבר יוסיפון הסתמך כנראה על הכתוב בס' מקבים ב', שם מובאת אגרת שכתבו החשמונאים כשלוש שנים לאחר ה"אירוע" של חנוכת המקדש, לקהילה היהודית במצרים. בה הם כותבים:
"הואיל ואנו עומדים לחוג את [חג] טהרת המקדש בכ"ה בכסלו, ראינו צורך להודיעכם, שגם אתם תחוגו את[חג] הסוכות ואת [חג] האש, [שנתנה] בשעה שהביא נחמיה קרבנות, לאחר שבנה ת המקדש ואת המזבח. כי כשהובלו אבותינו לפרס לקחו הכהנים יראי-שמים שבאותו דור,מאש המזבח בסתר וגנזוה בתוך חלל בור יבש מבריתו, בו הצניעוה לבלתי היות המקום ידוע לאיש. משעברו כמה שנים, כאשר ישר בעיני האלהים, נשלח נחמיה,ציר ע"י מלך פרס ושלח את צאצאי הכהנים שגנזו את האש, לקחתה. וכפי שמסרו לנו לא מצאו אש אלא מים עבים (- מההמשך משתמע שמדובר בנפט). ציוה [נחמיה] לשאב אותם ולהביאם. וכשהובאו הקרבנות וצרכיהם, ציוה נחמיה את הכהנים להזות מן המים על העצים ועל מה שעליהם. וכשנעשה הדבר ועבר זמן מה, והשמש שהיתה קודם לכן מכוסה עננים, זרחה, התלקחה אש גדולה עד שהשתוממו כולם" (אגרות א"י, אברהם יערי, מסדה ר"ג 1971 - מתוך ס' חשמונאים/מקבים ב' פ"ב).
מחבר יוסיפון ככל הנראה, הבין מתוך האגרת שבדומה למה שאירע בימי נחמיה (ואף קודם לכן בימי משה במשכן ובימי שלמה בהקמת המקדש הראשון, כפי המבואר בהמשך האגרת שם), אירע אף בעת חנוכת המזבח בימי החשמונאים. (סביר להניח כך מכיון שהאש שירדה לפי המסופר, בימי משה שלמה ונחמיה, היתה כנראה רק האש הראשונית, ומאז שנדלקה דאגו שלא תכבה, ע"פ הפסוק "אש תמיד תוקד על המזבח לא תכבה". יתכן שכך גם באה האש הראשונית בימי החשמונאים).
אם אכן אמת בדבר, יוצא איפוא שה"נס" של חנוכה, לא היה אלא האש שפרצה מעצמה ע"ג המזבח (באמצעות נפט וקרני השמש כאמור). משך הזמן נשכח "נס" זה, למרות שעדיין נקרא החג "חג האש" גם בראשית תקופת התנאים, ולא ידעו מה הסיבה לכינוי זה לחג. משך הזמן גם נהגו להדליק "אש" באמצעות נרות כל אחד בביתו, מה שבבוא הזמן נתקן כמצוות "נר איש וביתו" - "נרות חנוכה". לאחר קביעת מנהג ההדלקה להלכה, היא עדיין לוותה במנהגי הידור, הידועים כיום כ"מהדרין" ו"המהדרים מן המהדרין". עם הזמן גם העלו הסברים שונים לסיבת ההדלקה, לסיבת הדלקת ה"אש" בחנוכה.
בפסיקתא (פרשה ב') נאמר "ולמה מדליק נרות בחנוכה אלא בשעה שנצחו בניו של חשמונאי הכהן הגדול למלכות יון ... נכנסו לבית המקדש ומצאו שם שבעה שפודין של ברזל וקבעו אותם והדליקו בתוכם נרות". היה זה לאחר שהיוונים לקחו עמם את כלי המקדש (קדמוניות היהודים שם, ורש"י ע"ז מג,א ד"ה ומלכות, ועוד). סיבה זו אולי מרומזת בתפילת "בימי ממתיהו" - "וטיהרו את מקדשך והדליקו נרות בחצרות קדשיך".
סיבה מאוחרת וידועה יותר, היא "נס פך השמן" - "שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים" (שבת כא,ב).
למעשה כל ההסברים להדלקת נרות חנוכה, הינם סביב אירועים שה"אש" היא מרכיב מרכזי בו. אך כאמור הסיבה הכי קדומה ככל כנראה, היא האש שפרצה ע"ג המזבח. ולכן משך כמה דורות כונה החג בשם "חג האורים/האש".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 13:17 |
|
| |
עיין ע"ז ח' כפי שהבאתי באשכול הסמוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 14:00 |
|
| |
"ואש קדושה לא מצאו ויצעקו אל ה' ויקראו אליו ותצא אש מן האבנים אשר על המזבח"
האסוציציה הראשונית שלי נקשרה ל"נס האש" בעימות אליהו הנביא עם נביאי הבעל. במחשבה שניה ההבדל הקטן שבגללו הארוע בהר הכרמל נחשב לנס הוא שאצל אליהו האש ירדה מן השמים, ולא יצאה מן האבנים באמצעות נפט וקרני השמש -
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 14:24 |
|
| |
ריב
אצל אליהו בהר הכרמל לא כתוב שהאש נפלה מהשמים, אלא סתם "ותפול אש ה'", כך שההבדל קטן יותר. אך למרות ההבדל, יש הרבה מן הדמיון, שהרי גם אצל אליהו שפכו "מים" ע"ג הקרבנות והמזבח: "וַיֹּאמֶר מִלְאוּ אַרְבָּעָה כַדִּים מַיִם וְיִצְקוּ עַל הָעֹלָה וְעַל הָעֵצִים וַיֹּאמֶר שְׁנוּ וַיִּשְׁנוּ וַיֹּאמֶר שַׁלֵּשׁוּ וַיְשַׁלֵּשׁוּ: וַיֵּלְכוּ הַמַּיִם סָבִיב לַמִּזְבֵּחַ וְגַם אֶת הַתְּעָלָה מִלֵּא מָיִם ... וַתִּפֹּל אֵשׁ יְהוָה וַתֹּאכַל אֶת הָעֹלָה וְאֶת הָעֵצִים וְאֶת הָאֲבָנִים וְאֶת הֶעָפָר וְאֶת הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּתְּעָלָה לִחֵכָה" (מלכים א' יח,לד-לח).
כבר דנו בזה בעבר באשכול אחר בפורום, בענין הדמיון והשוני בין שני התיאורים הללו.
ירוחם
אתה כנראה מתכוין לדברי הגמ' הללו: "ת''ר לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך אמר אוי לי שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה] כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך אמר מנהגו של עולם הוא הלך ועשה שמונה ימים טובים לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים".
דברי אלו למרות שיש בהם כדי לת טעם להדלקת ה"אור" בחנוכה, אינו בא לתת סיבה היסטורית המתקשרת לחשמונאים, אלא טעם כלשהו על דרך האגדה, בשונה מהסיבות האחרות הנזכרות בחז"ל.
בכל מקרה תודה על ההארה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 14:34 |
|
| |
הנופל הוא מלמעלה למטה - הנקודה היא שהאש לא יצאה מהאבנים באמצעות נפט וחם השמש - כך שההבדל נשאר אותו ההבדל. ונשאלת השאלה אם אפשר לכנות נס אש שיוצאת מן האבנים באמצעות נפט וחום שמש.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 14:38 |
|
| |
עד כמה שאני יודע, נפט אינו יכול להתלקח כתוצאה מקרני שמש. הנפט היה מוכר לכל עמי קדם, ולכן אף אחד לא היה קורא לו "מים עבים" ומתלהב מנס דמיוני. במשנת במה מדליקין מוזכר איסור הדלקה בנפט "מפני שריחו רע" (ויש מפרשים שאין זה נפט שלנו, בכל אופן יש דמיון בדפוס של החומר הדליק בצורת מים).
נכון הדבר שבתקופה הראשונה לא הודגש נושא פך השמן ובכלל לא הודגשה הדלקת נרות כמצוה. ובמאמרי כאן (שנכתב לפני שנים רבות מאד) שיערתי שאולי הדגישו את ענין פך השמן בכדי להתבדל מהצדוקים שחגגו את החג כחג עצמאות לאומי (מזכיר את ימינו..). בכל אופן אין זה אומר דבר לגבי התרחשות מעשה פך השמן או לאו. לא הגיוני שהומצאה אגדה לצורך שינוי החג, אלא שהשתמשו בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 15:13 |
|
| |
דינו לא הגיוני שהומצאה אגדה לצורך שינוי החג, אלא שהשתמשו בה.
לא הגיוני? עובדה!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2009 16:02 |
|
| |
דינוזאורוס
בהחלט יתכן שגם ה"נס" של אש המזבח לא היה באמצעות נפט, אלא באמצעות חומר דליק אחר עם שם דומה.
בהמשך האגרת של החשמונאים לקהילת מצרים, הם מספרים על ימי נחמיה: "וכשנודע הדבר והוגד למלך הפרסים, כי במקום שגנזו הכהנים הגולים את האש נגלו מים, שקדשו בהם נחמיה ואנשיו את הקרבן. גדר המלך [את המקום], לאחר שחקר הדבר, וקדשו ... נחמיה ואנשיו כינו את הדבר הזה נפטאר, ופירושו טהרה ובפי רבים נקרא נפטאי".
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 15:55 |
|
| |
תוקן על ידי נישטאיך ב- 12/12/2009 15:56:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 18:37 |
|
| |
ירוחם, "עובדה" מכנים דבר שאפשר להוכיח אותו.
מקרא, נראה שעיקר הרעיון במים העבים האלו, הם שהמים מהווים התגשמות של האש הקדושה, ויש המשכיות לאש התמיד. דהיינו, ברור היה לכל שיש מים דליקים כמו נפט או חמרים אחרים, אבל במים העבים האלו ראו יחודיות שהם המשך האש הקודמת (נניח שסברו שמים עבים הם מ"יסוד האש" ולכן האש יכולה להיות מומרת למים כאלו), ולכן היא נדלקת מאליה.
אני מניח שאנשים ידעו שאם מדליקים נפט הוא נדלק, ולא חשבו באמת שמדובר במים. אבל לא ראו צורך (כמונו) לספק הוכחה שבאמת היה זה נס של אש משמים, ולא שבדרך טכנית כל שהוא נדלק הנפט. וכן אמרו חז"ל שאליהו חשש שיאמרו שמעשה כשפים הוא, דהיינו שבאמת היה אפשר לחשוב כך. וכמובן כל הנסים האלו הם סוג של דברים שאי אפשר להוכיח מרחוק.
מסתבר שמדרש השם נפטא הוא לא מקורי אלא פרשנות ודרשנות.
עד כמה שאני יודע החומר הכימי היחידי שמתלקח מקרני שמש הוא ניטרו גליצרין, אני מקווה שזה לא מה שהתרחש שם.. (כי חומר זה מתפוצץ).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 18:43 |
|
| |
אני דברתי על הנס- ולא איך זה קרה, הנס הומצאה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2009 21:38 |
|
| |
אני באמת מצטער שאין אפשרות לברר את השאלה האם הנס היה או לא היה. אבל:
1) אי אפשר לומר "עובדה שלא היה"
2) גם אם נניח שהסיפור הומצא, אין לדעת אם הומצא לצוך שינוי מהות החג (או לצורך אחר) בזמן מאוחר, או שהומצא מיד בזמן המאורעות.
על זה כתבתי שלא סביר שבדו אגדה לצורך שינוי מהות החג, אלא שהשתמשו באגדה קיימת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 05:46 |
|
| |
<במשנת במה מדליקין מוזכר איסור הדלקה בנפט "מפני שריחו רע" (ויש מפרשים שאין זה נפט שלנו>
"האם היה הנפט מוכר לחז"ל" סיני כרך קי עמודים עד-פו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 11:03 |
|
| |
תוספתא מסכת שבת פרק ב - מדליקין בשמן פקועות ובנפט ר' שמעון שיזורי או' מדליקין בשמן דגים ובעטרן
דינו- לא התיחסתי לנס של אליהו בכרמל- אלא לנס-פך השמן
הנס של אליהו היה ריאקציה של מים עם נתרן? או עם ליתיום. עם הנס לא היה מהשמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 13:05 |
|
| |
טוב מאד, כי גם אני דיברתי על נס פך השמן. אתה יכול להוכיח אם התרחש או לאו, או מאימתי התחיל הסיפור?
אגב, שאלתי כימאי, והוא טוען שחומצה גפריתית הכי קל היה לייצר בימיהם, לו רצו מאד לעשות טריקים. אבל בהנחה שאליהו לא היה כימאי יותר מוצלח משאר האנשים, הרי כל אחד יכל לבדוק אם המים שיצקו על ידיו הם מים או "מים מכושפים".
לגבי הנפט של חז"ל - יש דיון במפרשים, ולעיל בסמוך צויין גם למאמר בנושא
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 13:38 |
|
| |
אני לא צריך להוכיח כלום. האומר שהיה נס חייב להוכיח ולהסביר, איך זה יכול להיות -נס כה מרשים וחשוב שהפך לחג (עם דינים חמורים כמעט בלי אח ורעה לחגים אחרים,) והספרות ההלכתית והאגדית הארץ ישראלית לא מזכירה זאת,, ההיסטורונים של התקופה יוספוס וספרי המכבים , לא מזכירים את הנס הזה כלל וכלל. רק לאחר 500 שנה בבל נזכרו בנס הזה?! ואפילו כך הנס הזה לא הוזכר שנית בכל הש'ס הבבלי, מה שכן הוזכר כי חשמונאים הדליקו נרות על שיפודים של עץ, אז מי צריך להוכיח?
|
|
|
|
|
