|
|
| נשלח ב-13/12/2009 14:50 |
 |
| |
נו טוף
איני יודע מי צריך להוכיח, אבל מה שברור שאף אחד לא יכול להוכיח לכאן או לכאן.
אין ויכוח שהנס הזה לא היה בסיס החג בתקופה הראשונה, ולכן אין לצפות ממישהו שיזכיר אותו. אין לנו כזה שפע של ספרות, רק ספר חשמונאים ויוספוס, שני ספרים, אלו לא הזכירו את הסיפור בפך השמן, ואין לתמוה על כך כי באמת לא עשו ממנו עיקר, וסיפורי נסים היו לרוב תמיד בכל מקום.
הגמרא היא המקור הכתוב הראשון מאז יוספוס שיכול להכיל את המידע הזה, (אין משניות בנושא), והגמרא מביאה זאת בשם בריתא, דהיינו בשם תנאים. (גם הדלקת נרות לא מוזכרת בספר חשמונאים וביוספוס כמצוה, אבל מוזכרת בבריתא מבית הלל ושמאי שקדמו ליוספוס).
אז גם אם אי אפשר להוכיח, אין שום מידע לפיו אפשר לשפוט אם נס היה או לא היה. כל אחד באמונתו יחיה, מי שלא מאמין בנסים הרי גם אם יראה בעיניו נס תמיד ימצא מה לומר, ומי שמאמין בנסים, אין לו בעיה לקבל את הדיווח הזה כמו עוד הרבה דיווחים אחרים באגדות. ומכיון שגם המאמינים בנסים וגם המכחישים את הניסים לא יכולים להוכיח את עמדתם, הויכוח נשאר פתוח כמו דף חלק..
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 15:30 |
|
| |
איני מכחיש ניסים אני מאמין באמונה שלמה בניסים, אז וביותר היום,
אבל כשלא במשנה, לא בירושלמי, תוספתא,מדרשי הלכה, מדרשי אגדה, הסיפור לא מוזכר. זה אומר דרשני.
בית הלל ובית שמאי נחלקו על צורת ההדלקה מאה שנה לאחר הנס כביכול.
כנראה ציינו את הנצחון של החשמונאים -בהדלקת נרות על שיפודי הברזל- כפי שמופיע -ב-מנחות. שבמס' זו בעצם, היה צריך להופיע הסיפור על הנס, ולא בשבת.
וכפי שאנו אומרים בתפילת על הניסים, שמשום מה הוא לא מזכיר אפילו ברמז קלוש את הנס הגדול של פך השמן. למה?
אגב תניא= ברייתא תנו רבנן= שנו רבנן בלשון המשנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 17:28 |
|
| |
רוב הסיפורים שבבבלי אין להם מקבילות, ובכל אופן חלק גדול מהם כך. השאלה על המקבילות תלויה בחשיבות ענין הנס הזה, אם נניח שבתקופה הקדומה הנס לא היה כל כך מרכזי, אזי אין לתמוה מדוע לא הוזכר, כשם שלא הוזכר הנס שנעשה הליודורוס שבא לשדוד את אוצר המקדש.
אתה מנית את המקורות בהן הנס לא נזכר: משנה, ירושלמי, תוספתא, מדרשי הלכה, מדרשי אגדה.
הבעיה היא שבמשנה ובמדרש הלכה, אין שום טעם שיהיה מוזכר, וגם אם היו מחפשים להזכיר אותו לא היו מוצאים איפה.
הבבלי מביא את הסיפור בשם בריתא, והטקסט בעברית צחה, ולכן אין טעם להאשים את האמוראים בשקר (של זיוף בריתא). אין גם קושיה מדוע לא הוזכרה בריתא זו בתוספתא, כי בדיוק כמו במשנה, אין מסכת חנוכה, ואין מקום להזכיר.
הירושלמי נתחבר אחרי הבריתות, ומדרשי האגדה נתחברו אחרי התלמוד, כך ששוב אין מקום לשאלה. כי אין מקור מאוחר יכול להכחיש דברי מקור מוקד.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 18:10 |
|
| |
| מקרא כתב: |  |
ירוחם
אתה כנראה מתכוין לדברי הגמ' הללו: "ת''ר לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך אמר אוי לי שמא בשביל שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים עמד וישב ח' ימים בתענית [ובתפלה] כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך אמר מנהגו של עולם הוא הלך ועשה שמונה ימים טובים לשנה האחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים".
דברי אלו למרות שיש בהם כדי לת טעם להדלקת ה"אור" בחנוכה, אינו בא לתת סיבה היסטורית המתקשרת לחשמונאים, אלא טעם כלשהו על דרך האגדה, בשונה מהסיבות האחרות הנזכרות בחז"ל.
בכל מקרה תודה על ההארה... |
|
יש כאן יותר מטעם ע"ד האגדה. הברייתא שם מדברת על חגאות הפגאנים קלנדא וסטרנורא, אשר סטרנורא נחוגה שמונה ימים לפני התקופה וקלנדא שמונה ימים לאחר התקופה. כידוע מועדה של סטרנורא הוא בין ה-25 בדצמבר ל-1 בינואר, ועברה המרה מיום הולדתו של מיטרא (אלילם של עובדי האש הפרסיים) אל חג המולד הנוצרי. יש יותר משמץ של דמיון בשני חגי אש הנחוגים שמונה ימים החל מ-25 לחודש בתקופה חופפת (כסלו ודצמבר תמיד חופפים, וחובבי הקונספירציות ימצאו ודאי ענין בזיקה בשמות חודשי החמה בערבית לשמות חודשי הלבנה בעברית). אל תשכח גם את החשש שהיה בבבל מפני ה'חברים' הפרסיים והסכנה בהדלקת אש בגלוי בבתי היהודים בימים אלו, ואת הדמיון המדהים למחלקות על מוסיף והולך או פוחת והולך...
תוקן על ידי אבן_סינא ב- 13/12/2009 18:25:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2009 18:14 |
|
| |
ואם באש קדושה היוצאת מן השמים ובמקבילות מדתות זרות עסקינן, יש בנותן טעם להביא גם את האש הקדושה הנוצרית (בויקי העברית אליה הפניתי הועלמו כל טיעוני הזיוף והביום המצויים בהרחבה בויקיפדיות הזרות).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2009 09:48 |
|
| |
דינו
הבעיה היא שבמשנה ובמדרש הלכה, אין שום טעם שיהיה מוזכר, וגם אם היו מחפשים להזכיר אותו לא היו מוצאים איפה
אני לא מאמין שאתה כותב את זה ברצינות, פורים- שהיה נס נסתר ומציינים אותה יום אחד בלבד בלי -הלל -בלי -קריאת התורה, השו"ע מציין אותה בסעיף אחד, יש מסכתה שלמה- גם במשנה- ממש מוזר!!??
חנוכה עם שלל הדינים וההלכות שנחוג שמונה ימים עם מהדרין מן המהדרין, לא צריכה להיות מצוינת במשנה? ממש גאוניות, של מי הרעיון הכביר הזה? חשבת על זה לבד? או שמעת את הגאוניות מאיזה גאון בקי עוקר הרים?
האם זייפו ברייתא? המושג- תנו רבנן- אינו לא בירושלמי לא בתוספתא ולא במדרשי הלכה, המושג בבלאי מובהק ולא של תנאי ואמוראי א"י _________________
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 14/12/2009 10:00:16
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2009 10:29 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
האם זייפו ברייתא? המושג- תנו רבנן- אינו לא בירושלמי לא בתוספתא ולא במדרשי הלכה, המושג בבלאי מובהק ולא של תנאי ואמוראי א"י
|
|
על הברייתות הפותחות ב"תנו רבנן" ראה בארוכה בחלק ה של אוצר הברייתות (היגער) במבוא ובפתיחה לפרק א ועוד בחלק ו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2009 10:36 |
|
| |
דינו
הבעיה היא שבמשנה ובמדרש הלכה, אין שום טעם שיהיה מוזכר, וגם אם היו מחפשים להזכיר אותו לא היו מוצאים איפה
אני לא מאמין שאתה כותב את זה ברצינות, פורים- שהיה נס נסתר ומציינים אותה יום אחד בלבד בלי -הלל -בלי -קריאת התורה, השו"ע מציין אותה בסעיף אחד, יש מסכתה שלמה- גם במשנה- ממש מוזר!!??
פורים קרה הרבה שנים קודם לכן, והוא חלק מכתבי הקודש. מכיון שהלכותיו נקבעו מוקדם הם נכנסו לקאנון. מה שאין כן בחנוכה, התרחש בזמן שכבר היה דפוס להלכות תושבע"פ, והלכותיו נקבעו מאוחר מאד, בזמן ב"ש וב"ה עדיין לא היה ידוע יותר מאשר "נר אחד לבית אחד".
חנוכה עם שלל הדינים וההלכות שנחוג שמונה ימים עם מהדרין מן המהדרין, לא צריכה להיות מצוינת במשנה? ממש גאוניות, של מי הרעיון הכביר הזה? חשבת על זה לבד? או שמעת את הגאוניות מאיזה גאון בקי עוקר הרים?
אני מדבר על המציאות, אם קרה הנס או לא קרה, דין הדלקת נרות לא מוזכר במשנה וזו עובדה שגם מי שגאון שאינו עוקר הרים רואה אותה בעיניו הבדולח, ולכן אין טעם לצפות שנס פך השמן יהיה מוזכר במשנה. גם אם היתה מסכת חנוכה, לא ברור שזה צפוי, עובדה שבמסכת מגלה לא נזכרים כל מיני נסים שמוזכרים באגדות חז"ל. המשנה עוסקת רק בהלכות עפ"ר.
האם זייפו ברייתא? המושג- תנו רבנן- אינו לא בירושלמי לא בתוספתא ולא במדרשי הלכה, המושג בבלאי מובהק ולא של תנאי ואמוראי א"י
ברור שהבבלים אמרו בארמית שלהם ובסגנון שלהם "אני מקריא בריתא", אבל ברור שכשאמרו תנו רבנן התכוונו לבריתא, ומקשים מבריתות כאלו על אמוראים. "תנו" פירושו שנו משנה או ברייתא, כמו "תנן" "תניתוהא" "תנינא" וכן הסגנון הוא סגנון של בריתא. אזי ביכלתך לחשוב שהאמוראים זייפו בריתא, אבל בעיני זה לא סביר מהרבה נימוקים, ובין השאר שהאמוראים לא פחדו להגיד דברים חריפים ומזעזעים הרבה יותר בשם עצמם, סמכותם היה מלאה ולא היו צריכים להשתמש בשקרים קדושים או לא קדושים בכדי להביע את דעתם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2009 17:22 |
|
| |
טענה מוכרת באקדמיה, ובשיח האינטלקטואלי הפופולרי בכלל, אומרת שמקורו של חג החנוכה בחג שמש (או אש) פגאני. חגי השמש הפגאניים, שבהם ידובר עוד בהמשך, באים לחזק את כוחה של השמש באחד משני מועדים מרכזיים – כאשר היא בשיא עוצמתה ולקראת תחילת הירידה בכוחה, ביום הארוך ביותר בשנה; או כאשר היא חלשה במיוחד ולקראת התגברותה הקרבה, ביום הקצר ביותר בשנה. חג החנוכה מצוין בזמן סמוך ביותר למועד השני, והוא אינו נופל באמצע החודש, כמו מרבית המועדים והחגים היהודיים, אלא לקראת סופו, כאשר הלבנה במיעוטה. במלים אחרות, בחנוכה החושך גדול במיוחד – והמנהג המזוהה ביותר עם החג הינו הדלקת נרות שאורם הולך וגובר מיום ליום. אך לא בחג האורים בכוונתי לעסוק כאן, אלא בחגי אש אחרים החולקים חלק ממאפייניו. נתחיל, כפי שראוי, בסיפור:
http://www.haayal.co.il/story_2769
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2009 19:14 |
|
| |
נכתב בטעות באשכול הלא נכון. אפשר למחוק.
תוקן על ידי אישציפור ב- 14/12/2009 19:16:22
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 00:38 |
|
| |
ניפוצו של עוד מיתוס
אחד במאי? תשכחו ממה שלמדו אותכם בבית הספר
בויקיפדיה ערך אחד במאי כתוב:
"יום הפועלים הבינלאומי, ובשמו הידוע יותר אחד במאי, מצוין ב-1 במאי כביטוי לסולידריות בין ארגוני עובדים וכביטוי למאבק למען תנאי עבודה טובים יותר.
מקורו של החג בהפגנות שנערכו בקנדה ובארצות הברית בשנות ה-70 וה-80 של המאה ה-19, בדרישה להגביל את יום העבודה ל-8 שעות. כיום הוא מצוין בעיקר בארצות מערב אירופה (צרפת, גרמניה ועוד), באמריקה הלטינית (ברזיל, מקסיקו ועוד) ובמדינות סוציאליסטיות וקומוניסטיות (הרפובליקה העממית של סין, קובה ועוד).
ראשיתו של "האחד במאי" בהפגנה שהתקיימה בעיר טורונטו שבקנדה ב-15 באפריל 1872. את ההפגנה ארגנה פדרציה של איגודי עובדים בטורונטו בדרישה לשחרר ממעצר 24 פועלי דפוס שהנהיגו שביתה במטרה להגביל את יום העבודה ל-9 שעות. כיוון שהתאגדות עובדים ושביתות נחשבו אז בלתי חוקיות, הם נעצרו. הפדרציה של איגודי העובדים בטורונטו (Toronto Trades Assembly) ניצלה את האירוע לארגון הפגנה למען זכויות העובדים והגבלת יום העבודה. ההפגנה נקבעה לחג ההודיה הקנדי (שנחוג אז בתאריך שונה מהמקובל היום בקנדה).
ב-1884, בעקבות המאבק המוצלח בקנדה, קבעה הפדרציה של ארגוני העובדים בארצות הברית (Federation of Organized Trades and Labor Unions) את ה-1 במאי 1886 כמעין אולטימטום בדרישה להגביל את יום העבודה ל-8 שעות"
באמת? ומה זה?
"בתקופה העתיקה נערכו באחד במאי ברומי תהלוכות עממיות אל החורשה של אגריה, לעמים הקלטים הקדומים היה האחד במאי יום חג מיוחד שנקרא בלטין.. החגים האלו היו מיוסדים על מיתוסים שונים ובין הא' במאי כחג הפועלים אין קשר ברור" (אנצ"ע ערך אחד במאי).
הנה כי כן, חשפנו את השקר הקדוש של ארגוני הפועלים, כאילו הם יסדו חג לזכר הסולידריות של הפועלים, הבלים. החג הזה הוא חג אלילי עתיק, ומעולם לא יסדו חג לפועלים.
ברכותי .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 01:22 |
|
| |
דינו,
אני חושב שישנו הבדל בין הסאטירה שלך לבין המקבילות בין קלנדיא וסטרנורא שציין איבן סינא. הדימויים וההתיחסות אל שינויי הטבע, ומניין הימים, והקשר האור והאש. מחייבים בחינה מחודשת. כלומר, אינני טוען שיש מקום לטעון שחז"ל בדו נס מליבם, אין שום סיבה להאמין בזה. אני גם לא חושב שחנוכה נוסד כאנטיתיזה לתפיסות פגניות בו במקום ובשעה ע"י החשמונאים. אבל מאידך קש למצוא כאן אקראיות סתמית, ויש לחתור אחר המכנה המשותף. ואז לדרוש ולחקור האם ייתכן ועמד גם בפני מתקני חג החנוכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 09:42 |
|
| |
כנראה לא אקראיות סתמית, אבל שימוש במוטיב טבעי קיים של הדלקת נרות בלילות הארוכים של השנה עם תחילת התקצרותם.
ייתכן שדמי חנוכה נוצר כחיקוי סתמי למתנות חג המולד, מתוך קנאה גרידא בילדי השכנים. משא"כ חג שלם המעוגן בהלכה ונוצר באמצע התקופה הכי הלכתית שהיתה לעמנו, כנראה שנוצר מתוך מחשבה תחילה, ולכן השימוש בסמל טבעי קיים אצל עמים רחוקים - לא מעורר יותר מדי מחשבות. גם הסוכה היתה ענין טבעי בזמן האסיף, אולי, אבל התורה לא התלהבה מסתם מנהג, אלא התאימה אותו לשימוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 10:40 |
|
| |
דינו
לדיוק ההיסטורי- נס פורים היה רק מאה שנה לפני נס חנוכה!
רבי- ערך את המשנה 350 שנה לאחר נס חנוכה.
כלומר 250 שנה לאחר המחלוקת של בית הלל ובית שמאי איך מדליקים את הנרות. וכבר נפסקה ההלכה.
אז באמת מה היה כבר מזיק לרבי הקדוש אם הוא היה מזכיר את הנס הזה והילכותיו במסכ' מנחות ?
באמת מה היה אכפת לו? כל כך הרבה משניות פחות חשובות יחסית נערכו בש"ס? ורק לחנוכה אין מקום? תמיהני?
כל כך הרבה סיפורי דמיון נכתבו במדרשים. ורק למרד חשמונאים ומכבים לא היה מקום? לא חבל?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
