|
|
| נשלח ב-15/12/2009 11:20 |
 |
| |
"לדיוק ההיסטורי"??? ירוחם, איני יודע איך הגעת למסקנה זו.
התאריך של נס פורים אינו ידוע בכלל, ולוטה בערפל כמו כל התקופה הפרסית, מה שברור שהוא היה הרבה יותר ממאה שנים לפני נס חנוכה.
נס חנוכה אירע בשנת 160 לפני הספירה, כיבוש א"י בידי אלכסנדר אירע בשנת 332 לפני הספירה, כך שיש לנו כבר 170 שנה. המלך הפרסי האחרון היה דריוש, ובזמנו לא התרחש מעשה פורים. סביר להניח שעברו בין 200 ל300 שנים בין שני המעשים.
אמנם הנושא אינו מספר השנים, אלא התקופה. מגלת אסתר נכנסה לקנוניזציה של התנ"ך, ולכן ברור שהיא חלק בלתי נפרד מתושבע"פ ונוסדה לה מסכת. המסכתות של המשניות לא נסדרו בימי רבי, אלא הרבה קודם לכן, כך ר' יוסי אומר "אשרייך כלים שנכנסת בטהרה ויצאת בטהרה", כלומר, לפניו היתה מסודרת כל המסכת כולל המשנה הראשונה והאחרונה. רבי עדכן והוסיף את המסכתות, אבל הם היו קבועות כבר לפניו. בעל פה. בית שמאי ובית הלל חיו במאה הראשונה לספירה, ובימיהם עדיין לא היה שום "הלכות חנוכה", או כמעט לא היה. ולכן המרחק בין סידור המסכתות של המשניות (שייתכן והיה כבר לפני בית שמאי ובית הלל, כי אנו מוצאים אותם הרבה פעמים חולקים בפרשנות של משנה עתיקה, למשל פסחים ב א, נחלקו ב"ש וב"ה בפרשנות המשפט "שתי שורות במרתף" שהיה מופיע במשנה הקדומה) לבין נס חנוכה, אינו גדול בכלל. מכיון שהתושבע"פ היא שמרנית, אי אפשר סתם כך להכניס מסכת על סמך אירוע שקרה שלשום.
ובקצרה: ייתכן בהחלט שבזמן שנקבעו הלכות חנוכה בצורה קבועה, ולא ספונטנית, דהיינו באיזור תחילת הספירה הנוצרית, או קצת קודם לכן, כבר היו מסכתות ונושאים קבועים לתושבע"פ.
לגבי המדרשים, כבר ציינתי שהם נתחברו אחרי התלמוד, ולכן אין מקור מאוחר מכחיש את המוקדם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 12:00 |
|
| |
חנוכה וסטרנורא קלנדיא.
שניהם חלים סמוך לנקודת ההיפוך דווקא.
שניהם מבוטאים באור ואש דווקא.
שניהם מגיעים מאותו איזור גיאוגרפי.
שניהם נמשכים 8 ימים דווקא.
שניהם קשורים להתגברות והתמעטות האור דווקא.( ב"ש וב"ה)
עובדי האש היו נפוצים מאד במרכזי היהודים וחנוכה כולו הוא ניגוד לגויים.
(בנוסף, מקורו של קלנדיא הקדום ביותר באנושות ושל חנוכה המאוחר ביותר ביהדות.
וחז"ל לא שוללים את הקלנדיא כשנעשה במקורו לשם שמים)
לדעתי, לא יהיה נכון להתעלם מזה ולטעון שהכל מקרה בעלמא.זה סוג של טמינת ראש בחול. יש דברים בגו ויש קשר. לדעתי, ייתכן בהחלט שלכן חז"ל דאגו לספר לנו על הקלנדיא והסטרנורא, כדי שנתעורר לזה.
אלא שאותו קשר לא חייב להתפרש כסיבה בלעדית לתיקון החג או להכחשת הנס מכל וכל.
אפשר שהא והא איתנהו.
כלומר, אכן היה נס פך השמן, ובעירתו 8 ימים. אכן היה נס נצחון המעטים את הרבים. התרחשות הנס וזמנו תאמה את חגי הגויים באופן מופלא. מה שסייע בידי חכמי אותו הדור למצוא בכך סייעתא לתיקון החג וצורת פעולתו ולמצוא כאן הכוונה משמים.( בפרט אם נקבל את גישת הרמב"ם שענייני התורה באים כדי להוציא מאמונות ופולחנים זרים, הרי שגם כאן ישנה המשכיות לתפיסה הזאת).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 12:23 |
|
| |
דינו
אני מתיחס בדיויקים ההיסטוריים במה ששיך למסורת ישראל, במה שכתוב במסורה היהודית, לפי המסורה בית שני היה קיים 410 שנה.( היסטורית זה לא נכון אני יודע, אבל כך המסורה) נס פורים התרחש כמאה שנה לאחר הצהרת כורש, אחשורוש היה אביו של דריויש, ראה בנוסף רש"י במגילה- למה ניתלו עשרת בני המן.? בנין בנית הבית הופסקה מספר פעמים.
מדרשי ההלכה- מכילתא- ספרא -ספרי-, וגם מדרש רבא ותנחומה נכתבו לפני חתימת התלמוד,
אבל באמת התרוץ שלך- שהמדרשים חוברו לאחר החתימה,- אז מה? נהפוכו- בעלי המדרש הרי קראו את הבריתא??? בשבת. ויכלו לכתוב את הסיפורים על הנס הזה, עם יתר הסיפורים? למה הם לא כתבו? בעצם?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 12:57 |
|
| |
קוסם עמק, לא טענתי שזה צירוף מקרים, כמובן שחז"ל השתמשו במצב טבעי. רק טענתי שלא מדובר בחג אלילי שבדיעבד הסבירו אותו בצורה אחרת. כפי שטענו פעם לגבי פורים שהוא חג היין הפרסי שבדיעבד הוסבר כקשור לנס ישן.
ירוחם
מוזר קצת שאתה דן על ההיסטוריות של נס חנוכה, ופתאום נצמד למסורת, אם אתה רוצה לפתח דיון עניני לברר שאלה היסטורית, מה רלבנטי ענין המסורת על בית שני?
לגופו של טיעונך, איני מבין כלל מה ענין אורך התקופה הפרסית לכאן. כתבת כי נס פורים התרחש כמאה שנה אחר הצהרת כורש, מנין לקחת זאת? אחשורוש היה אביו של דריוש, השאלה איזה דריוש. לפי סדר עולם אלכסנדר מוקדון מלך לד' שנה בפני הבית, שזה תואם ל332 לפנה"ס, כפי מנין שטרות היהודי. זה כבר 170 שנים לפני נס חנוכה. אפילו אם מעשה פורים היה שנה לפני עליית אלכסנדר. מכיון שלא סביר שזה קרה שנה קודם, אזי מדובר בלפחות 200 שנה, (לפי מסורת חז"ל 10 שנים אחר בניית הבית).
מדרשי ההלכה- מכילתא- ספרא -ספרי-, וגם מדרש רבא ותנחומה נכתבו לפני חתימת התלמוד,
מדרשי הלכה אינם רלבנטיים לנושא. מדרש רבה ותנחומא לא נכתבו לפני חתימת התלמוד, בכל אופן לפי מה שאני יודע על הדעה המקובלת במחקר. ברור שיש להם התחלות עתיקות, אבל החיבור והכתיבה הם מאוחרים.
אבל באמת התרוץ שלך- שהמדרשים חוברו לאחר החתימה,- אז מה? נהפוכו- בעלי המדרש הרי קראו את הבריתא??? בשבת. ויכלו לכתוב את הסיפורים על הנס הזה, עם יתר הסיפורים? למה הם לא כתבו? בעצם?
לא הסברתי למה לא כתבו, רק טענתי שאין מקור מאוחר מכחיש את המוקדם. אם התנאים כתבו את הסיפור בבריתא, זכותו של כל אדם לפקפק, כמו שאתה עושה, ואולי אפילו בעלי המדרש פקפקו. אבל אין הם מקור קדום לסיפור אלא מאוחר, ולכן זה לא רלבנטי לשאלת שתיקת המקורות לפני שהובא הסיפור לידיעתינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 13:21 |
|
| |
קוסם
היו עובדי אש בארץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 13:30 |
|
| |
דינו
כמה זמן עמד הבית לשיטתך? נס חנוכה היה 200 שנה לפני החורבן- גמר בנית הבית היה לאחר מותו של אחשוירוש- כאמור ראה רש"י בנידון.
אבל באמת מה זה משנה 100 שנה או מתיים שנה, נס חנוכה כאמור היה 400 שנה לפני חתימת המשנה. וזה שלא הוזכר בה, אומר הרבה מאד,
בדיוק באותה מידה שבעלי המדרשים גם הם פיקפקו בנס הבבלי הזה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 14:12 |
|
| |
בעל
בבבל בטוח היו ולמעשה עד התקופ הטרום איסלמית ,וזה מספיק. לכן כתבתי מרכזי היהודים ולא ארץ ישראל. הגם שבהחלט ייתכן שגם בארץ היו. ההשפעה של המיתולוגיה והדת הפרסית והפגניות הערבית לא עצרה בגבולות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 17:31 |
|
| |
ירוחם
"כמה זמן עמד הבית לשיטתך?"
לצערי עדיין לא פיתחתי שיטה עצמאית בנושא, אני מכיר את השיטה המסורתית ואת השיטה המחקרית, ולא מרגיש שיש בידי כלים להכריע ביניהם. ראה מאמרי כאן.
"אבל באמת מה זה משנה 100 שנה או מתיים שנה, נס חנוכה כאמור היה 400 שנה לפני חתימת המשנה. וזה שלא הוזכר בה, אומר הרבה מאד".
אתה חוזר על הטיעון הבלתי מובן הזה, במשנה לא מוזכרים בכלל הלכות חנוכה ועניניה (מלבד נר חנוכה בדרך אגב). מה זה קשור דוקא לפרט של נס פך השמן היה או לא היה.
"בדיוק באותה מידה שבעלי המדרשים גם הם פיקפקו בנס הבבלי הזה"
אזי לדעתך בעלי המדרש חשבו שאמוראי בבל המציאו בריתא מליבם. זה לא בדיוק ריאלי. בהכירינו את הנפשות הפועלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 21:32 |
|
| |
דינו
שום דבר לא ריאלי. חוץ מהעובדות הריאליות, שסיפור פך השמן מופיע רק פעם אחת בספרות חז"ל הענפה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2009 23:42 |
|
| |
חז"ל במסננת הבבלי, היו אנשים רציניים ביותר. מעבירי מסורת ישיבות וויכוחים עתיקים. לא מתרשמים מספרים לא חיצוניים ולא פנימיים. מבררים דברי אמת וגם אם יארכו שנים. כולם נהגו חנוכה, הדליקו נרות, והיו מגוון סיבות להדלקה. בכל שנה נתעוררו ויכוחים. חכמים אומרים כך, ואחרים אחרת. חכמי הבבלי ביודעם תוקף סמכותם וגודל אחריותם, לא מיהרו לשפוט, דנו וליבנו את העניין בדורי דורות, עד שהחליטו בעין חכמתם, שזו הסיבה ומסרוה לישראל.
אני לא מוצא שום סיבה לפקפק באמינותם ויושר לבבם וכנות דבריהם. בפרט בדברים העלולים להתברר בקלות כדברי שקר. כל מילתא דעבידא לאיגלויי לא משקרי בה אינשי, על אחת כמה וכמה גאוני ישראל חסידים וצדיקים.
בושה בכלל להעלות על הדעת חשד כזה על חכמי ישראל.
יבטלו אלף יוספוס ומיליון כתובות ואסטלות, ולא תיבטל מילה אחת מהתלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2009 09:02 |
|
| |
קוסם
האם הקליר לא היה רציני?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2009 11:20 |
|
| |
קוסם
אני ממליץ בפניך ללמוד את הקדמת הרמב"ם לפרק חלק- מסכ' סנהדרין- ולמד מה דעתו של הרמב"ם לאלוט שמאמינים לכל הסיפורים והאגדתות והמדרשים ,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2009 12:19 |
|
| |
אני שמח לראות שאני זוכה מדי פעם לכוון לדעתו של ר' הירשמן
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2009 20:13 |
|
| |
ירוחמשם,
תודה על ההמלצה.
ובהזדמנות זו הרשה לי להמליץ לך לא להמליץ.
|
|
|
|
|
