| נשלח ב-30/12/2009 03:02 |
 |
| |
יהדות קראית מול רבנית
דברים אלו כתבתי בפורום אחר שלא סיפק לי תשובה הולמת. אולי אוכל לקבל תשובה מניחת דעת בפורום זה, שכן (אני מניח) שהרוב המוחלט פה הם יהודים רבניים (רגילים כלומר) משכילים ומלומדים אשר בחנו לעומק את אמונתם, גם ספציפית בדברי חז"ל כמפרשים הראויים של המקרא ואת עניין המסורה ואמינותה מעבר ל"אמונה עיוורת". אשמח לשמוע דעתכם:
יש וויכוח בין הקראים ליהדות הרבנית
ואחד הטענות הקראיות היא
אלוקים ציווה במפורש לא להוסיף ולא לגרוע מתוך דברי התורה. "אֵת כָּל הַדָּבָר, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם - אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ, לַעֲשׂוֹת: לֹא תֹסֵף עָלָיו, וְלֹא תִגְרַע מִמֶּנּוּ." (דברים י"ג א')
מנגד אומרים הרבנים:
התורה מצווה במפורש (דברים, יז): "כי יפלא ממך דבר למשפט בין-דם לדם בין-דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבת בשעריך וקמת ועלית אל-המקום אשר יבחר יהוה אלהיך בו. ובאת אל-הכהנים הלוים ואל-השֹפֶט אשר יהיה בימים ההם ודרשת והגידו לך את דבר המשפט. ועשית על-פי הדבר אשר יגידו לך מן-המקום ההוא אשר יבחר יהוה ושמרת לעשות ככל אשר יורוך. על-פי התורה אשר יורוך ועל-המשפט אשר-יאמרו לך תעשה לא תסור מן-הדבר אשר-יגידו לך ימין ושמאל.", ובכך למעשה נתנה התורה את סמכות הפסיקה בידי רבני כל דור ודור.
אבל אבל אבל נשכח הפסוק:
"כִּי הַמִּצְוָה הַזֹּאת, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--לֹא-נִפְלֵאת הִוא מִמְּךָ, וְלֹא רְחֹקָה הִוא. לֹא בַשָּׁמַיִם, הִוא: לֵאמֹר, מִי יַעֲלֶה-לָּנוּ הַשָּׁמַיְמָה וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ, וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ, וְנַעֲשֶׂנָּה. וְלֹא-מֵעֵבֶר לַיָּם, הִוא: לֵאמֹר, מִי יַעֲבָר-לָנוּ אֶל-עֵבֶר הַיָּם וְיִקָּחֶהָ לָּנוּ, וְיַשְׁמִעֵנוּ אֹתָהּ, וְנַעֲשֶׂנָּה. כִּי-קָרוֹב אֵלֶיךָ הַדָּבָר, מְאֹד: בְּפִיךָ וּבִלְבָבְךָ, לַעֲשֹׂתוֹ." (דברים ל, יא-יד).
אין לי כוח לשים הדגשות וזה בטח לא ישנה למי שלא מכיר את הפסוקים והמשמעות לפני גם ככה, אבל בכל מקרה כתוב: אם הדבר נפלא ממך אז לך תשאל. אם. ואז בפסוק שהבאתי כתוב מפורש לא נפלאת היא ממך!. אז מה? זה בעצם אומר שזה לא אמור להיות נפלא ממך ושאתה צריך ללמוד ואם אתה עדיין לא יודע אתה הולך ואומרים לך מה לעשות. איך בדיוק (כשקוראים את הפסוקים יחד) זה נותן אישור לעשות את השוק שעשו עם ההלכה ולפרש וליצור גזירות חכמים וכו'?!
******* type="text/"> ******* type="text/" src="http://pagead2.*****************.com/pagead/show_ads.js">
לביצוע מעשי של המצוות. עיקר העבודה של הפרשנים הרבניים היתה ליצור את הפירוט הנדרש לחיים. המקרא גם מציב דרישות מרחיקות לכת מסויימות, שבני אדם לא יכולים ליישם, והפרשנים ריככו והתאימו למציאות האנושית. איסור גביית ריבית הוא דוגמה אחת, "עין תחת עין" דוגמה שניה, ועונש המוות על עבירות שונות, שלמעשה בוטל ע"י חז"ל, הוא הדוגמה הכי חשובה.
לכן מי שניצח למעשה, בהסטוריה, זה הזרם ההלכתי. הוא הזרם המעשי, שאפשר לחיות לפיו.
באשר לפסוקים, כידוע גם את הנצרות אפשר להצדיק על סמך פסוקי המקרא, כך שהתעסקות בהם באמת יכולה להוביל לכל כיוון שרוצים. משהו שמקעקע את התושב"ע. בוא נאמר שמבחינה משפטית יש כאן מה שנקרא "שתיקה רועמת".
האמונה בתושב"ע ובגזירות חכמים מתקבלת ומקובלת רק בגלל שאפריורי מאמינים בה.
מצד שני יש כאן אמירה מן המקור, מן התורה, גם שלא יוסיפו כלום וגם לשמוע מה שאומרים לך אך ורק אחרי שלא הבנת ושיעבדת את עצמך מרצון לביהמ"ש ולחכמים שיגידו לך מה לעשות וממש לא כמו בתרבות העכשוית שהרב אומר לך הכול ואתה שומע ומציית. מה שמצחיק שאת התוספת:
"על פי התורה אשר יורוך ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל"
לפי רמב"ן, בביאורו לדברים יז:יא
"לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל" - אפילו אם אמרו לך על ימין שהוא שמאל או על שמאל שהוא ימין."
הוסיפו במחשבה אפריורית שחייבים לשמוע לחכמים כשאם הדבר הזה היה בכלל טעות (ואני לא רואה איך לא לפי הפשט) הם גזרו שינוי (שבאמת קרה) של היהדות מקצה לקצה (ואכן היא השתנתה כך) ותרבות של אד הומינם לא נורמלי (רק התייחסות לגופו של אדם ולא למה שהוא אומר כי הוא נחשב "חכם")..
סבבה שיש הלכה. בעניין הזה צריך היה לחשוב על משהו שלא נוגד לחלוטין את הפשט. חוץ מזה שלפי הפשט אי אפשר להצדיק את הנצרות בגלל שכתוב בפירוש לא להוסיף על התורה. בעניין יחזקאל שאמר שהשם ייתן ברית חדשה אפשר איכשהו היה לראות אפילו כסתירה לכתוב בדברים או לישב בדרך שעשו "האביונים של ישו" למשל- למרות שכתוב בפירוש שאסור להוסיף על התורה והנה התנ"ך עצמו הוא תוספת ראשונה עוד הרבה לפני התושב"ע. זה בעייתי- קודם צריך להגדיר מה מתקבל- אם כול התנך מתקבל אז ממילא לא עשית מה שכתוב בשמות.
מצד שני אם אתה מקבל את שמות אתה גם לא אמור להוסיף על כלום אז אם אתה הולך רק לפי הפשט זה מאוד פרקטי ברמת השבת ואכן אם יש לאקונות בחוק לך לבית משפט והם יחליטו אם אין לך פתרון בעצמך. הכוונה פה היא בוררות ולא שלטון רבני. אפשר בהחלט לבנות ככה חברה יופי. לא צריך את התושב"ע ועובדה שהקראים עדיין קיימים אז כנראה שאפשר לחיות ככה. השאלה היא פשוט כמה בא לך לא לקחת ריבית ולעשות מה שכתוב באמת או לעשות מה שנראה לך יותר מגניב וראוי. עין תחת עין למשל זו דוגמא לא מחייבת כי אף אחד לא אמר לא לפרש את זה בעצמך- כלומר אם אני ראש שבט ואני חושב שעין= ממון אז סבבה זה לא נפלא ממני. גם הפוך. אם אני לא בטוח אני צריך ללכת שיגידו לי אבל תמיד צריך לזכור שרשום בפירוש "לא נפלאת היא ממך אז למה צריך את כול התוספות??
עוד בתפוז אנשים
אם כך אמור לי, אל מי פונה פרק ל' בדברים? אל הפרט או אל הכלל? בעיקרון אל כולם ולכול פרט בנפרד.
מה זה משנה?
זה לא מקעקע את המשמעות כלומר, אל העם כולו, הרי שהמשמעות היא שהעם כולו, כיחידה שלמה, יש לו היכולת להבין את המצוות. לא כל פרט לעצמו. אם כך, אין סתירה להנחיה להניח את הבנת המצוות בידי מנהיגים וחכמים נבחרים. המנהיגים הדתיים האלה הם המופקדים על ההבנה של העם. הם היוצרים את ההבנה הקבוצתית.
אין קושי גם עם ההנחיה האחרת, שלא להוסיף ולא לגרוע מהציווי האלוהי, שהרי נשאלת השאלה, מאיפה לנו מה הוא הציווי האלוהי? התשובה של הזרם ההלכתי היא כמובן, שהדרך שלנו לדעת מה הוא הציווי האלוהי (שממנו אסור לגרוע או להוסיף), היא דרך החשיבה של החכמים. כך שהחכמים אינם מוסיפים או גורעים מהציווי המקורי. הם מנהירים אותו, מפרטים אותו, ויוצרים את ההנחיות ליישום שלו. הם לא מוסיפים עליו ולא גורעים ממנו.
ומה כל סופר "חושב" על הגדרה של "תורה".
ייתכן שהיו זרמים שטענו שתורה היא בידיי כוהנים, ואכן הפסוקים שאותם ציין הם מיוחסים למקור כוהני.
חלק מן הפסוקים נכתבו ע"י פשוטי העם, כמו למשל כתבי עמוס, וחלק מן הכתבים מתארים למשל את חצר המלוכה כמו למשל כתבי שלמה.
אין בעיה לקבל את מובן מאליו שמודבר שני תפיסות שונות, של מושג תורה וחוקים. ולהוריד את המצווה לגמרי?
וזאת סתם דוגמא..
העניין הוא שעדיין כתוב בפירוש שאם ורק אם אתה לא מבין (ופה מדברים על הפרט נראה לי אחרת אין משמעות לזה שאתה תלך לבית משפט) אז אתה הולך ואומרים לך מה לעשות. חוץ מזה שהפירוש של "נאמר לכול העם" ולכן תושב"ע זה לא תוספת- זה כבר תוספת.
לא יותר הגיוני שהיו אומרים בפירוש אל תוסיף אבל מותר לך לשנות ולפרש? זה משהו שחז"ל הוסיפו בעצמם תוך כך שכבר מאמינים שזה בסדר לפרש. זה מעגלי לגמרי. בתוך התנ"ך אין לך ולו רמז דק לתורה שבעלפה או לכך שמותר לך לפרש איך שבא לך את התורה ומנגד יש פסוקים מפורשים שאתה צריך לקיים אותה כמו שהיא בלי שינוי.
ולהגיד שזה נאמר לכול העם ולכן הבנת המצוות ע"י החכמים בלבד ופירוש שלהם זה לא נגזרת מתקבלת בכלל. מה גם שזה לא מסתדר לדעתי עם הפשט אבל אני מניח שאפשר לראות את זה אחרת (השאלה למה התכוון המחבר- לדעתי פשוט יותר והרבה פחות מסתבך זה שזה לכול אדם בנפרד שהוא יכול להבין)
אם זה נאמר לכול העם ככלל זה גם לא מסתדר עם זה שאומרים לך שרק אם אתה לא מבין אתה הולך לבית משפט שיגיד לך מה לעשות בגלל שמלכתחילה לא היה טעם לזה בגלל שישר היו צריכים לשלוח אותך לבית המשפט שיגידו לך איך לפעול בלי שיש לך בהתחלה שק"ד. אבל זה לא מה שכתוב.
איך שלא מסתכלים על זה יש ליחיד שיקול דעת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 04:01 |
|
| |
שאלה לי אלך
למה אלוקים לא נתן את התורה לכולנו ?
כלומר שאלוקים יתן הרצאה במשך ארבעים יום לכל עם ישראל,
וחסל כל הבעיות,
רצוני לומר: שאם אלוקים רצה לתת רק את המקרא ? ( וזה לא הרבה, אם נוציא את הסיפורים ? )
אז למה רק למשה רבינו ?
ולמה לא לכל עם ישראל ?
התשובה היא,
שאלוקים נתן את התורה אך ורק לחכמים,
ולא לטפשים,
כלומר: אלוקים נתן את הכוח לחכמים לעשות עם התורה מה שהם רוצים,
מתי הייתי מאמין ליהדות הקראית ?
בזמן שאני יראה שאבא ואמא גוררים את בנם בן 12 להריגה כבן סורר ומורה,
( וכידוע, אין בית שאין שם לפחות בן אחד שהוא היפראקטיבי )
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 09:22 |
|
| |
קראת מה שכתבתי? הקראים מוציאים להורג את בנם הסורר והמורד?
הקראות מתפקדת יופי כחברה אז הטיעון הזה לא תקף.
יותר מזה הטיעון עוד יותר לא תקף כי הוא אמוני לחלוטין- זה למה נתתי ציטוט מפורש ש"הדבר לא יפלא ממכם!"
אומרים לך שם הכי פשוט שיש שתלך באמת למשפט בוררות של חכמים אם אתה לא מוצא את התשובה לבד.
בן סורר ומורד לחלוטין יכול להכנס ל"חומרא" (כלומר שאף אחד כמעט לא יהרוג את הבן הסורר והמורד שלו ממילא אז למה צריך חכמים בשביל זה?) ומערכת משפט יכולה לעשות רגולציה של זה בלי קשר למצווה (כלומר פשוט לתת את הקווים המנחים לכמה סורר וכמה מורד הוא צריך להיות- כלומר סורר ומורד יכול להיות גם אם הוא רק ניסה לרצוח את ההורים שלו ואז מותר באמת להרוג אותו אחרת זה יחשב רצח לכול דבר וכו').. באמת שאין הצדקה ליצור מצב שכול הטיעונים הופכים להיות ממילא לגופו של אדם- כלומר שאם X נחשב חכם ביותר אזי כול מה שיאמר אמת.
זהו היחס לחז"ל לא משנה מה נמצא בפסיקתם בפועל ועל כן לעיתים צריך "לפרש את חז"ל שוב" לאחר שחז"ל עצמם צריכים היו להיות המפרשים. ככה יוצא מצב שיש מפרשים על מפרשים והדבר מתגלגל עד מצבים כמו החסידות שבינה ובין דת משה המקורית (לטוב או לרע) מפרידות שנות אור- ונעזוב את אמינות הזהר כיוון שקדושתו עדיין תקיפה רק לפי "טיעון לגופו של אדם" שהיא התפיסה שכול מה שרשב"י יוציא מבין ידיו קדוש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 15:46 |
|
| |
ברצונ לציין כי אינני אתאיסט או קראי כלל. אני פשוט חושב שמגיע תשובה הגיוני ומישבת דעת בנושא חשוב כ"כ.
משום כך אנני מבין את ההתעלמות (אולי המכוונת) מהנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 16:00 |
|
| |
תוכן הצגת השאלה מעידה על חוסר ידע בסיסי בנושא, הכשל בשאלה- היא בידע שאתה מנסה להפגין בהצגתה.
תשאל שאלות ממוקדות ותראה שתקבל תשובות, זה שאינך קראי או אתאיסט לא מעלה ולא מורידה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 18:35 |
|
| |
אל פותח האשכול המתכנה באופן בלתי מובן לחלוטין
ככתוב בפרקי אבות וכידוע לכולם:
"שלושה כתרים הם כתר תורה וכתר כהונה וכתר מלכות, וכתר שם טוב עולה על גביהם."
(וזהו דבר שאיננו צריך תושב"ע. כולם מסכימים שיש צורך באנשי לימוד, יש צורך באנשי קיום, ויש צורך באנשי הנהגה. וכמובן שיש צורך באנשים שמהוים מופת בהתנהגותם, וזה מה שאמרה המשנה.)
הבעיה בקראיות איננה לא מצד כתר התורה ולא מצד כתר הכהונה, אף ששניהם המייצגים של הדת. הבעיה איננה אלא מצד כתר המלכות שאמור גם הוא להינתן - ע"פ התורה - לאנשי תורה - שהרי בתורה נאמר "שום תשים עליך מלך אשר יבחר ה' אלוקיך בו". כתר תורה מונח ועומד, כתר מלכות לא.
הרמב"ן כותב בפרשת ויחי על הפסוק "לא יסור שבט מיהודה", שהחשמונאים, שהיו כהנים, חטאו בכך שלאחר שנצחו את היונים נטלו לעצמם את המלוכה ולא נתנוה לבית דוד.
החשמונאים נצחו את היונים - דווקא הם - מכיוון שהם ידעו לשמור על קדושת האדם היהודי, ובתוקף כך לאזור עוז וגבורה למלחמה. אבל טעותם היתה בכך שהם חשבו שכעת, לאחר שהעם נכשל, עליהם ככהנים להיות מושלים ע"מ "ללמד" את כולם מהי קדושה. וזו טעות. ראוי לציין שלאחר כמה זמן, כאשר אחד ממלכי החשמונאים כעס על החכמים, (וזה אירע ממש כאשר שב ממלחמה בקראים) הוא לא היסס להרוג אותם ולהפוך לתומך בקראים. המלך צריך להיות מי שאין עליו אלא יראת ה' אלוקיו - גם לא יראת התורה ולא יראת החכמים. ואמרו חז"ל מאן מלכי רבנן - כי בחירה חופשית יש גם למלך, אבל מי שמייצג את המלכותיות הראויה הוא הת"ח שבדור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 19:25 |
|
| |
| OneGod כתב: |  | קראת מה שכתבתי? הקראים מוציאים להורג את בנם הסורר והמורד?
|
|
סליחה צדיק:
לא אמרתי שהם מוצאים להרוג את בנם,
להפך אמרתי שאני יאמין בצדקת דרכם,
רק אם הם יעשו כך,
לדעתי:
אחד מן המצוות הברורות ביותר בתורה ?
היא בן סורר ומורה,
(יח) כִּי יִהְיֶה לְאִישׁ בֵּן סוֹרֵר וּמוֹרֶה אֵינֶנּוּ שׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ וְיִסְּרוּ אתוֹ וְלא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶם:
(יט) וְתָפְשׂוּ בוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ וְהוֹצִיאוּ אתוֹ אֶל זִקְנֵי עִירוֹ וְאֶל שַׁעַר מְקמוֹ:
(כ) וְאָמְרוּ אֶל זִקְנֵי עִירוֹ בְּנֵנוּ זֶה סוֹרֵר וּמרֶה אֵינֶנּוּ שׁמֵעַ בְּקלֵנוּ זוֹלֵל וְסבֵא:
(כא) וּרְגָמֻהוּ כָּל אַנְשֵׁי עִירוֹ בָאֲבָנִים וָמֵת וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ וְכָל יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ:
הפרשנות של ואמרו "אל זקני עירו" הם השופטים ? כלומר השופטים ידונו האם בנם עבר על המצווה ?
מה יש כאן לברר ? כתוב כאן דברים פשוטים: אֵינֶנּוּ שׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ וְיִסְּרוּ אתוֹ וְלא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶם:
לדעתי: הסיבה של ואמרו אל זקני עירו ? היא פשוט לקיים את המשך הכתוב,
שהיא: (כא) וּרְגָמֻהוּ כָּל אַנְשֵׁי עִירוֹ בָאֲבָנִים וָמֵת וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ וְכָל יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ:
התורה מציינת כאן, שהעונש חייב להיות בפרסום רב ובפומבי,
כדי לקיים את "וְכָל יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ":
ועל זה צריכים את זקני עירו,
ואם כבר לקבל על עצמי כל מיני פרשנויות ? (כלומר: הפרשנויות של יהדות הקראית )
אני מעדיף את המסורות העקבית של חז"ל,
לגבי החסידויות:
זה סך הכל "ועד בית" וחוקי קהילה וכו' וכו'
לא מוזכר בשולחן ערוך (שזה סיכום של התורה ) שום הלכה בקשר של מנהגי החסידויות,
(אין הלכה למשל, שחייבים ללכת בטיש בליל שבת, וגם החסידים לא רואים בזה ציווי אלוקי או ציווי בתורה )
לגבי הזוהר:
גם כאן, השולחן ערוך לא פוסק לפי הזוהר, אז מה הבעיה שלך עם הזוהר ?
אני דווקא כן אוהב את דרך הלימוד של הזוהר,
אני התן לך דוגמא יפה,
אולקים אומר בהר סיני בפומבי לפני כולנו,
לא תרצח: המילה האלוקית חייב להיות אבסולוטית, כלומר "לא תרצח" בכל מקרה ואופן,
אפי' שמישהו מנסה להרוג אותך, וכל שכן לא תרצח בתור עונש,
לא תנאף: גם חייב להיות אבסולוטית, כלומר אפי' עם אשתך,
תשאל איך נעשה ילדים ? אלוקים הכל יכול יפתור את הבעיה,
לא תגנוב: גם חייב להיות אבסולוטית, כלומר גם במצב של פיקוח נפש,
אסור לך לגנוב מים, גם אם אתה הולך למות מצמא,
לא תענה ברעך עד שקר: גם חייב להיות אבסולוטית,
למעשה היא אפשר במציאות לקבל את האבסולוטיות,
הרי חייבים להרוג במצב של הגנה עצמית, (וגם התורה מחייבת להרוג בתור עונש)
והרי חייבים לעשות ילדים, (וגם התורה מחייבת את זה)
והרי חייבים לגנוב במצב של פיקוח נפש, (מסברה)
רק ב"לא תענה ברעך עד שקר" אפשר לקבל את אבסולוטיות,
בא הזוהר ואומר דבר יפה:
ב"לא תרצח" וב"לא תנאף" וב"לא תגנוב", יש טעמי המקרא בשניהם, גם במילה לא וגם במילה תרצח, וכו'
רצונו לומר: שזה לא אבסולוטי,
רק ב"לא תענה" יש טעם אחד, שזה אומר שזה אבסולוטי,
גם ב"לא תעשה" לך פסל, יש טעם אחד, (כנראה שזה גם אבסולוטי,)
מעניין שב"לא תשא" יש שני טעמי המקרא ?
(כנראה זה ההתר של כל מיני אנשים לדבר בשם אלוקים כביכול, בצחוק כמובן,)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 19:55 |
|
| |
פעם כתבתי לגוי אחד
כל התורה שלנו, מבראשית ועד לעיני כל ישראל, היא תורה שבעל פה. ובתורה בעל פה שלנו כתוב שמבראשית ועד סוף דברים, יחשב לתורה שבכתב. ומיהושוע ועד סוף דברי הימים יחשב לדברי קבלה. וחכמי ישראל חילקו בדברי הקבלה, בין נביאים לבין כתובים.
אין שום ממשות עצמאית לתורה שבכתב ללא חכמים שקיבלו מנביאים שקיבלו ממשה.ומי שכופר בחכמים הוא אותו אדם שבעט במשה. כי גם למשה לא היתה תורה שבכתב, והכל מפיו יצא , ויאמרו הכופרים " גם בנו דיבר ה '" או "הנה הספר מונח".
התרגיל המלוכלך של הקראים בבעיטה בחכמי התלמוד וכביכול אדיקות בספר הכתוב, צבר תאוצה אך ורק כתוצאה מעליית האיסלם. האיסלם האשים את חכמי ישראל בזיוף התורה, הן טקסטואלית והן בכוונת התורה. האשמות אלו עשו רושם על חלושי הדעת, ושימשו מנוף פוליטי לתאוי שררה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 20:14 |
|
| |
אכן כול תשובותיכם יפות אולם מקסמן - אתה מניח שהדרך היחידה לישב את דבריך היא לתת כוח בלתי מוגבל לחז"ל ולממשיכי דרכם ולהמשיך לבחון את דבריהם על גבי הדורות דרך טיעונים לגופו של אדם?
אגב- גם הרמב"ם ציין כי אלו חסרי האמונה כלל לא צריך אפילו משפט או עדים וניתן להורגם בו במקום. כך גם היחס למינים ולאפיקורסים וכו'.. הטענה של בן סורר עובדת לשני הכיוונים. לא מקיימים את כול דברי החכמים כמו שלא מקיימים כול דברי התורה אולם אין בכך הצדקה לתת כוח לרבנים אשר לא תסור מדבריהם ימין ושמאל (ובמיוחד לפירוש כי גם יגידו לך ששמאל הוא ימין וגו')
ומיכההמרשתי- לא ירדתי לסוף דעתך. אכן מלך אינו כפוף. אינני מצדיק גם כן את הקראות לכשעצמה אלא את דחיית ההליכה העיוורת אחרי ההלכה הרבנית של חז"ל אשר הם מצודדים בה. בכול שאר הדברים נראה כי אתה דווקא מסכים עם טיעוני- אזי מדוע אתה מקבל את חז"ל? (לא מבחינה של כפירה אני מדבר- קבלה יכולה להיות גם ליבוביצ'יאנית במהותה, אני מניח אולם שלא כולם ליבוביצ'יאנים ונראה כי מקסמן למשל מצודד בגישת חז"ל כי לכך התכוון הכתוב לדעתו. את זאת אני רוצה לברר)
אם אני לא ברור אנסה לשכתב קטעים כדי שלא יהיו טעויות לכוונותי..
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 20:21 |
|
| |
קוסם העמק- דעתך יפה. אולם היא דעה. אין היא נשענת על דבר ממשי לדעתי. משה קיבל תורה מסיני. ללא פירוש (רבני- כלומר של מפרשים של היהדות שלנו הרבנית) נתקבלה תורה אחת מסיני.
ואכן- אנו צריכים להאמין למשה. יהיו הסיבות אשר יהיו אינני מתכוון לדון בשאלה האם נאמין בטיעון העד או בכול טיעון אחר או לאו. נצא מנקודת הנחה שמקובלת על שנינו כי ניתנה תורה בכתב מסיני ונשאיר ב(?) את התורה שבעלפ"ה וכן את הפרשנות כי צריך לעקוב אחרי החכמים מה שיגידו ימין ושמאל.
האם ישנה הסכמה כי ניתן היה ליצור חברה בה ישנם חכמים פחותי כח מהרבנים בכול ענייני קיום המצוות וסדרם? כלומר שאדם יעבוד את השם כפי ראות עיניו ורק במקרים שאינו מצליח באמת לישב את הדבר לפנות לחכמים כברירת מחדל של בוררות?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 20:25 |
|
| |
ומצטער לשלוח כמה הודעות רצופות- אבל אוהבי שררה? הרי לפי הדוגמא השניה אין שררה כלל. ביהדות הרבנית צריך לשמוע ימין ושמאל ולא בקראית. ההפך- נאמר לא לשמוע בהתחלה אלא לנסות להבין לבד. יותר מכך היהדות הצדוקית שהפכה לקראות הייתה הגדולה יותר והפרושים (הרבניים) היו הקטנים יותר שניצחו במלחמה הכוללת על תפיסת היהדות המיינסטרימית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 20:47 |
|
| |
ישו ( או הנצרות) ביקשה שררה, ובעטה בחכמים ולא בספר התורה.
מוחמד ביקש שררה, ובעט בחכמים ולא בספר התורה.
ענן הקראי, ביקש שררה ובעט בחכמים ולא בספר התורה.
(כמעט והייתי מוסיף "אחאב" שהרג את הנביאים אך לספר התורה שלו קרא הנביא "מחמד עיניך" )
כל רודפי השררה, למלכות, נבואה, דת, דבר ראשון לפעולתם בעטו בחכמים. האם זה לא אומר לך דרשני?
היותר האלילית שהפכה לאתיאיסטית היתה הגדולה יותר והפרושים ( הרבנים) היו הקטנים יותר שנצחו במלחמה הכוללת על תפיסת היהדות המיינסטרימית.
אתה אולי גם חושב שכל אותם "רשעי ישראל" אשר לא שמעו לנביאים בימי התנ"ך, היו שורפים ספרי תורה ברחובות. ובלהט הקדושה סחפו אחריהם את רובו של עם ישראל לעבודת אלילים ולשריפת גוילים. הרשה לי לתת לך כיוון הרבה יותר הגיוני וריאליסטי ביותר:
כל אותם מנהיגים שלא שמעו לנביאים השתמשו בספר התורה הכתוב, כדי להצדיק את עמדתם, ולמה אין לשמוע לנביא ושהוא בכלל לא נביא. בזה היה להם כח לסחוף אחריהם המונים. עד כדי הכאת הנביאים. טקסט התורה הוא עוגן מעולה לכל כפירה בחכמים, גם אם הם טוענים ש"פלוני נביא הוא".
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 21:19 |
|
| |
אבל אין אכן דבר מלבד אמונה שוב.
אתה מצדיק את עמדתי בעצם כי אמונה היא הבסיס לסמכות חז"ל ולא דבר אחר.
יהדות אינה מה שיהודי עושה אלא מה שהוא צריך לעשות. אין זו אשמת הפשט כי הכו נביאים. דתיים למיניהם מכים אנשים "על ימין ועל שמאל" מתוך צדקת דבריך. ומתוך כך רצחו גם ראש ממשלה. אז הדבר מגיע משני הכיוונים ואין בו "אמת" שכן אפשר לפרש כול דבר ככול דבר ואין זו אשמת המחבר. אדרבא- פרשנות שבאה מתוך מקור אשר אנו מאמינים כי הוא אלוקי אומר בפירוש כי הדבר לא יפלא ממך ולכן פירושי הפשט שלו (כאשר כול דרש הוא בעצם בהסתמך על צדקת החכמים אשר גרסו כי הדרש והסוד קיימים מעבר לפשט) אמור להיות מוסמך יותר (אין הדבר כך זו רק דוגמא לשימוש בהגיון השגוי שמוביל למסקנות כאלו).
כל רודפי השררה, למלכות, נבואה, דת, דבר ראשון לפעולתם בעטו בחכמים. האם זה לא אומר לך דרשני?
שוב- הדבר אמוני ופרשני. הוא יכול לומר דרשני לכיוון האמת גם. כלומר שבאמת החכמים טעו. יש לציין כי טעות החכמים כמובן אינה הופכת את האחרים לצודקים! זוהי טעות לוגית חמורה.
אם כן (ואגב התנ"ך אינו קדוש לאסלאם כלל אלא רק סיפורים ממנו שנשזרו בקוראן) אין בטענה מעבר לתיאוריית קונספירציה כנגד החכמים.
ישו הוא סיפור אחר, איננו יודעים מספיק על אישיותו אולם דעתו הייתה כי הם מושחתים (זו גם דעת ההסטוריונים של אותה תקופה) הבעיה הגיעה לאחריו כאשר פאולוס ביטל המצוות. בכול מקרה אין בדבר להעלות או להוריד לצורך הדיון שכן כול אלו ספקולציות ותיאוריות ואינן מישבות דעת בצורה חד משמעית לגבי מרותם של חז"ל ושאר החכמים על פירוש המקרא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 21:28 |
|
| |
לקוסם עמק
ה"עקביות" שלך ממש ראויה לציון.
באשכול סמוך כינית "סירים נפוחים" את האנשים שלא בעטו ברמב"ם (שהיה חכם הדור) והאמינו שאכן הוא מתכוון למה שהוא כותב והוא אינו מתעתע בהם.
באשכול זה אתה מכנה "תאבי שררה" את כל האנשים שלא הסכימו עם חכמי דורם. לי נראה שיש לך דעה שלילית מאד על המין האנושי.נדמה לך שכולם רודפי כבוד,כולם נפוחים,תהא הסיבה אשר תהא. האם לא עקבי יותר ואנושי יותר להניח שבגלל רוח החופש האנושית אנשים מסוימים התנגדו לחכמים כאשר לא האמינו להם ואנשים אחרים הסכימו עם החכמים והאמינו להם .
זו זכות אנושית אלמנטרית להחליט מתי אני חושב אחרת ומתי אני חושב כמו..
תוקן על ידי צענערענע ב- 30/12/2009 21:32:47
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 21:39 |
|
| |
צאינה וראינה ,
בשום מקום לא כיניתי את האנשים שלא התנגדו לרמב"ם בשם סירים נפוחים. רק טענתי שהרמב"ם נתן לסירים נפוחים את אויר היהירות שהיו זקוקים לו בשמי כבודם, מתוך תקוה שבסוף ינחתו מהאולימפוס או לפחות לא יבעטו באמונתם.וזה שכל העורבים שחורים לא אומר שכל השחורים הם עורבים נפוחים.
דעתי על האנושות נעה לפי חשבון הבנק, יחסיי עם חברתי, ארוחת הצהרים, ועוד שאר ענייני שבזוטו של עולם. כשאהיה מוסמך בחולניות לחוות דעה על האנושות כולה, אכתוב על כך ספר עם תמונות צבעוניות.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/12/2009 21:54 |
|
| |
אל אחד,
ברוך הבא !
כל היהדות מבוססת על אמונה. אם נניח וכל שאין לו הוכחה נכלל בגדר אמונה. כעת , ברור לך את הסבירות הגבוהה ביותר, מי צדק לדעתך, החכמים או עובדי הבעל? החכמים או הקראים? לפי זה האמן ואמונתך תהיה הגיונית וסבירה.
למד את התורה, תבין את ההקדמות. ותחליט לבדך. רק ממליץ לך, כחוקר אובייקטיבי, לא לקבל את נוסח התורה שמסרו חכמים שהרי אינך בוטח בהם, ולכן לבדוק בשאר נוסחים וכתבי יד.( שומרונים וכיוצא ) ומתוך בקשת ה"הכרח" של ההוכחה, אל תרשה לעצמך לבטוח שזהו אכן הנוסח האחרון, כי הרי תמיד ייתכן וחכמים החשודים, העלימו כמה כתובים המצנזרים את כחם.ואיך תבטח בשומרונים? ובכתבי ידות מגנזיה? כולם חשודים בזיוף.
ואם תגיע לבסוף למסקנה , כי הפרושים זייפו ושינו את התורה ופירושה, אל תקפוץ למשרד הפטנטים. כבר קדמך מוחמד.
(להערותיך: מוחמד והאיסלם מאמין בקדושת התורה, הוא רק טוען שהפרושים זייפו את נוסחה או/ו את פירושה.לא לחינם הקראות שגשגה בארצות האיסלם.להערתך השניה: בגלל הלשונות המתחלפות בברית החדשה, צירפתי בסוגריים " או הנצרות" .)
|
|
|
|
|
