|
|
| נשלח ב-14/1/2010 15:48 |
 |
| |
נותר,
דומני שאתה פשוט לא מבין את מה שכתבתי. אני חוזר בפעם המי יודע כמה: אפשרי בהחלט שהעולם הוא דטרמיניסטי, אבל לא אפשרי לדעת זאת. שכן אם אנחנו יודעים זאת, גם הידיעה הזו היא תוצר של החוקים הדטרמיניסטיים שכופים זאת עלינו. וכעת (שים לב היטב, כי זו הנקודה שאתה חוזר ומפספס), אמנם ייתכן שהם כופים עלינו ידיעות נכונות, אבל זה ברור שאין לנו שום דרך לדעת זאת (כמו ברכבת לסקטלנד), כלומר אין לנו שום אינדיקציה לכך שהחוקים שנכפים עלינו הם אכן נכונים.
לא ניסיתי להוכיח שהדטרמיניזם לא נכון, אם כי כשלעצמי אני בהחלט חושב כך. עקרונית, ייתכן שהוא נכון. כל מה שטענתי הוא שלא ניתן לומר שמדע מחייב את הדטרמיניזם. זהו טיעון הכרחי שאין שום אפשרות להתגונן נגדו. הטענה של דטרמיניזם מדעי היא סתירתית. נקודה.
ובשולי הדברים, אני לא רואה במה המצב הזה הוא כמו כל הויכוחים בין דת למדע. אם כי באמת ברוב ככל הויכוחים הללו המדע טועה, בדיוק כמו כאן. ושוב, לא בגלל שהקביעה המדעית היא שגויה אלא בגלל שהיא לא סותרת את הדת, והתפיסה שהם סותרים אינה מדעית (היא אינה חלק מהתוצאות המדעיות, אלא השערה שגויה של המדענים).
אתמצת שוב את הטיעון שלי. כאשר כל מה שאתה יודע אפריורי הוא שידיעותיך כפויות עליך על ידי גורם כלשהו. ואין לך מושג מהו אותו גורם פרט למה שידיעותיך עצמן מוסרות לך, אזי אין כל סיבה להניח שהגורם הזה שמכתיב את ידיעותיך הוא לא שרירותי. ואם תרצה לומר שהוא לא שרירותי לא תוכל לנמק זאת בשום צורה (שהרי הנימוקים הללו יסתמכו גם הם על ידיעותיך). יתר על כן, הסברא אומרת שרוב הסיכויים שזה לא נכון (כי מבין כל הגורמים האפשריים, איזה אחוז מהם הוא גורם אמין שמכתיב בדיוק את התוצאות הנכונות?), ולכן בלי ידיעה אחרת המסקנה המתחייבת היא שאין משמעות לידיעותיך (כמו בדוגמת הרכבת לסקוטלנד, שייתכן שהאבנים סודרו נכון, אבל אין לך דרך להגיע למסקנה הזו).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 15:53 |
|
| |
בעל,
בעולם דטרמיניסטי חוקי המתמטיקה יכולים להיות נכונים. אבל לנו אין כל דרך לדעת זאת. ההחלטה שלנו שאלו חוקים נכונים מסתמכת על אותם גורמים עיוורים שמכתיבים את מהלכינו, ולכן אין לתת בהם אמון אפריורי.
ושוב לנורת,
אולי אבהיר מעוד זווית את טענתי. הרי הניאו-דרוויניסטים (כמו לנצ'ט במאמרו המלונקק לעיל) מסבירים שהאמונה באלוהים, בנפש, ברצון וכדו', היא תוצר של תהליכים אבולוציוניים, ולכן היא אינה משקפת את המציאות. כלומר הם טוענים שהעובדה שאני מאמין באלוהים (=כלומר הגעתי למסקנה שהוא ישנו) אינה אומרת שהוא באמת קיים, כי ההחלטה הזו מוכתבת על ידי נסיבות שרירותיות שאינן פרי הכרעה שלי, ולכן הן אינן בהכרח אמינות או מביאות להכרה אמיתית של המציאות.
כעת אני שואל מדוע הטענה הזו עצמה לא נכונה ביחס לאמונה בתיאוריה האבולוציונית/דטרמיניסטית? זה הכל. אני לא רואה מה כל כך מסובך בדבריי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 15:57 |
|
| |
מיכי
בתור אחד שעיסוקו גורר אותו לעיסוק לעתים נוקדני בפרטים, אשאל אותך, האם אתה רואה גבול מסוים שבו נגמרת הבחירה? לדוגמא, לא נראה לי שיש בחירה אם להיות שחקן ב NBA. באותה מידה, גם אם נניח שיש בחירה שמאפשרת לנו להעלות תיאוריות ולוודא שהן נכונות, האם לא קיימים תחומים רבים שהבחירה בהם מזערית. כל אחד מאתנו נתקל בתופעה שאנחנו מסוגלים לחזות את התנהגותו של אדם המוכר לנו ואף לדעת כיצד ניתן לשנותה.
האם אין מכאן ראיות למגבלות הבחירה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 16:22 |
|
| |
כשמדברים על מוח האדם ואומרים שאין לאדם רצון ובחירה חפשית הכוונה היא שהמוח מורכב מקלט.המוח קולט את הנעשה ומתרגם אותו לסיגנאלים חשמליים.אם המוח קיבל גירוי ראאייתי למשל אז הוא כפוי ע"י הרצפטורים של העין לתרגם את מה שהם שולחים לו.
רוב הדברים בעולם או רוב הפעילות במוח היא כזו.משהו מאתחל אותה מבחוץ והיא פועלת.אין כאן "רצון". הדבר היחיד שבו מתחילה השאלה היא במקום שאין משהו כפוי מבחוץ.למשל,אני במקום סגור במנוחה ועינים סגורות אבל בא לי לעלות במוחי תמונה שראיתי לפני שנים. מי מאתחל של הפעולה הזו.לכאורה כאן טמון אותו "רצון" מדובר.ישנה אפשרות שזה רנדומאלי ואני רק מדמיין שזה היה רצוני.
בכל מקרה ביחס לשאלת הדטרמניזם. המוח שלנו לומד.המוח יכול לראות על פי חישובים שהדטרמניזם קיים בעולם ואת זה הוא קולט ומעביר. זו תשובה לטענת מיכי שגם ההנחה הזו דטרמניסטיט.אכן כן אבל זה כי המוח שלנו למד את זה מצפייה בעולם מסביבו.בדיוק כמו שהוא מתרגם כשהוא רואה קיר מולו הוא מתרגם כשהוא רואה דטרמניזם מולו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 17:41 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 19:50 |
|
| |
בעל,
אכן יש מגבלות על הבחירה. ודאי שכן. מדוע זה קשור לדיון. אננחו דנים כאן האם ברמה העקרונית ייתכן שיש בחירה לאדם בסיטואציות מסויימות. אין זה אומר שתמיד הוא בוחר חופשית. מי בכלל טוען זאת?
נאך,
כל מה שאתה אומר בהחלט יכול להיות. מה שאני שואל הוא מנין אתה יודע זאת? או: כיצד אתה יכול לדעת זאת? ואני אומר שאתה לא יכול. הרי גם ההחלטה הזו עצמה היא תוצר של אותה כפייה דטרמיניסטית. חזור לדוגמת הרכבת לסקוטלנד.
לשון אחר: כמו ששאלתי למעלה, מדוע טענת הניאו-דרוויניסטים לא חלה עליהם עצמם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2010 20:17 |
|
| |
מיכי
אם יש סתירה בטענה כלשהי זה אומר שאפשר להסיק ממנה 2 מסקנות סותרות. האם תוכל לתת דוגמה ל-2 מסקנות סותרות שנגזרות מהטענה שהעולם דטרמיניסטי?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2010 04:30 |
|
| |
מיכי,
אני לא טוען שיש בידי הוכחה לכאן או לכאן,לא תתכן "הוכחה", אפשר רק להראות את התהליך שבו עובד המוח. ניסיתי רק להסביר את ההליך מנקודת מבטו של הדטרמניסט.ולא עוד אלא אני טוען שאכן האדם כפוי לראות שהעולם דטרמניסטי.אם הכל מתרחש מגירוי חיצוני מראיה ולשאר האנרגיות המשפיעות על המוח גם ראית העולם בצורה הזו כפויה על האדם.אגב,אכן לחוקרי המוח אין עדיין הסבר פיזי מה מאתחל את המוח במקרה של מנוחה וללא קלט חיצוני מעבר להצעת האפשרות שזה ראנדומלי ולא באמת החלטה של האדם.אבל לומר שזה בגלל הרצון קשה עוד יותר מלתלות את זה בראנדומליות.מבחינה פיזית לא תתכן הפעלה של המוח ללא הסבר פיזי.והיום אנו יודעים שכל מה שמתרחש במוח הוא פיזי לחלוטין.גם למידה היא פיזית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2010 12:40 |
|
| |
קולמו,
בהחלט: ניתן להסיק ממנה שמלכת אנגליה היא ויקטוריה, וגם שמלכת אנגליה אינה ויקטוריה. ברמה הלוגית שני הטיעונים הללו הם תקפים, שכן הרישא של שניהם היא שקרית (בהכרח. כוללת סתירה), ולכן לא משנה מה הסיפא שלהם. מש"ל
נאך,
אני מבין שאתה הצעת את התיאור שלו, ואני גם יודע שזהו התיאור שלו. אלא שלדעתי התמונה הזו מכילה סתירה פנימית, שכן כל עוד הוא טוען שזוהי מסקנה שלו מהנתונים (כלומר פרי החשיבה שלו), האמון שלו בזה סותר את האמון שלו בדטרמיניזם. לא גרע מאמונה דתית בתמונה הניאו-דרוויניסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2010 15:08 |
|
| |
לא הבנתי איך מההנחה שהעולם דטרמינסטי ניתן להסיק שמלכת אנגליה היא ויקטוריה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2010 19:00 |
|
| |
קולמו,
הטענה שמפרדוכס ניתן להסיק כל דבר נובעת מהתפיסה המטריאלית בלוגיקה, שמגדירה את הגרירה הלוגית (=אימפליקציה) כך:
y<-x מוגדר להיות אמיתי אמ"מ x אמיתי ו-y שקרי (כלומר רק כשהתנאי/הסיבה מתקיים והתוצאה לא). כל שאר האפשרויות מוגדרות כאמת. מהגדרה זו נובע שאם הרישא שקרית (וכשהרישא היא פרדוכס זה תמיד נכון) לעולם הגרירה היא אמיתית (כלומר לא שקרית).
הבעיה עם ההגדרה המטריאלית היא שגרירות שאין קשר תוכני בין הסיבה לתוצאה יוצאות אמיתיות. אלא שאם תאמץ הגדרות אחרות (לא מטריאליות) לגרירה, אזי כבר לא נכון יהיה לומר שמפרדוכס ניתן להוכיח כל דבר. בהגדרות אחרות אפשר אולי לומר שלא ניתן להוכיח ממנו מאומה, אבל זה כמובן לא אותו דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2010 19:31 |
|
| |
אינני זקוק להרצאה על לוגיקה. אני רק מבקש שתראה בצורה ברורה את הפרדוקס. על מנת להראות שטענה מסויימת מכילה סתירה צריך להראות שנגזרים ממנה 2 טענות סותרות . אתה מתבקש לעשות זאת ביחס לטענה על דטרמיניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2010 21:46 |
|
| |
קולמו, לפי הטענה שהעלית אתה כן זקוק להרצאה בלוגיקה.
לא נכון שמפרדוכס נגזרות שתי טענות סותרות. חלק מהפרדוכסים יוצאים מטענה אחת ומגיעים לטענה הפוכה. אבל מהמבנה הזה כולו (=הפרדוכס) לא בהכרח נגזרות טענות סותרות (אלא אם המילה 'נגזר' משמשת אצלך במובן מטריאלי, ובמובן הזה כבר הבאתי את דוגמת מלכת אנגליה).
כעת אסביר שוב מדוע יש כאן פרדוכס. ולאור דבריי לעיל, אני לא אראה שנגזרות ממנו טענות סותרות, אלא אצביע על כך שהוא מכיל שתי טענות סותרות.
כאשר אדם אומר שהוא יודע מדעית שהעולם דטרמיניסטי, הוא אומר בזה שתי טענות: 1. הוא מאמין העולם דטרמיניסטי. 2. הוא מאמין לידיעות המדעיות שהוא צובר.
מה שטענתי הוא ששתי הטענות הללו סותרות אחת את השנייה.
אם העולם דטרמיניסטי, אזי גם ההחלטות שלנו, מדעיות או אחרות, הן דטרמיניסטיות. משמעות הדבר היא שהחלטות אלו נקבעות על ידי גורמים אוטונומיים ואוטומטיים כלשהם, והן לא תוצאה של שיקול דעת (שיכול היה להניב תוצאות אחרות). ומכאן שאין כל סיבה להאמין להחלטות אלו כטענות אמינות על העולם, שכן אינך יודע מהם אותם גורמים חיצוניים (האם הם מהימנים או לא). וגם אם נדמה לך שאתה יודע זאת, הרי גם זה תוצר של אותה חשיבה, ולכן אין להאמין גם לזה.
כאן יכולה לעלות טענה שהגורמים הללו הן העובדות עצמן (שכופות את עצמן עלינו, ולכן ההחלטות המדעיות שלנו הן נכונות בהכרח דטרמיניסטי). אבל זה נדחה מאותו שיקול שכתבתי כאן, שאי לנו דרך לדעת מהם אותם גורמים אלא דרך אותה מערכת עצמה. ועוד, שאם אכן היינו כפויים תמיד להבנה המדעית הנכונה, אף אדם או מדען לא היה טועה אי פעם בקביעות המדעיות שלו.
ואדגיש שוב (מה שכבר כתבתי כמה פעמים), שייתכן עקרונית שהגורם החיצוני הזה הוא אמין, ולכן ההחלטות שלי נקבעות דטרמיניסטית והן אכן אמינות. אבל טענתי היא שלי אין כל דרך לדעת זאת, ואפריורי אין שום הצדקה להניח זאת (כמו בדוגמת הרכבת לסקוטלנד).
תוקן על ידי mdabraham ב- 16/01/2010 21:48:33
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2010 23:43 |
|
| |
כל הפלפולים לא יעזרו להיפטר מהצורך להסביר את הממצאים בפועל, צורך שקיים בכל מערכת מחשבתית ולוגית. כנראה שכדי להיות מדען טוב לא צריך להיות פילוסוף דגול (כמו שטענת), משום בבסופו של דבר הכל יקום וייפול על הנתונים בשטח.
|
|
|
|
|
