|
|
| נשלח ב-17/1/2010 01:11 |
 |
| |
[טענה היא פרדוכסלית אם"ם נגזרים ממנה 2 טענות סותרות. גם בדוגמה שלך, אם יוצאים מהטענה ומגיעים לטענה סותרת , הרי 2 טענות סותרות, הטענה והטענה הסותרת . דבר זה אינו צריך לפנים אבל אינו ממין העניין.]
לגופו של עניין גם לאחר הסברך איני רואה מדוע 1 ו-2 כפי שניסחת אותם סותרים. סביר להניח שהתכוונת לנסח משהו אחר ב-2 , דהיינו: (2) הוא מאמין שיש הצדקה להאמין לידיעות מדעיות. יתכן שאלו דקדוקי עניות , אבל אם תקפיד יותר על דיוק בניסוחים יהיה יותר קל להתקדם.
אם הבנתי אותך נכון , לדבריך אפשר להצדיק אמונה בידיעות מדעיות אך ורק אם מניחים קיום בחירה חופשית. אם זו אכן כוונתך יש לי 2 שאלות:
1)האם תוכל להדגים כיצד בדיוק משתמשים בהנחת קיום בחירה חופשית על מנת להצדיק אמונה בנתונים מדעיים? כלומר , נסח לי הצדקה שבה מופיעה ההנחה שיש בחירה חופשית באופן כזה שאם מסלקים את ההנחה , ההצדקה נופלת ואם משאירים אותה במקומה ההצדקה קיימת.
2) אחרי שתעשה זאת , האם תוכל לבסס את קביעתך הגורפת ששום הצדקה אחרת , שאינה מסתמכת על הנחת הבחירה החופשית , לא יכולה להתקיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 02:53 |
|
| |
מיכי,
יש כאן שני מישורים.חוקרי המוח שטוענים שאין רצון חופשי לא נכנסים לשאלת הפילוסופית על דטרמניזם.מצידם שיהיה אלהים שמנהל בכל רגע את הענינים או שכל העולם לא דטרמניסטי.הם רק מתייחסים לאדם ולמוחו. אני מניח שאנחנו לא נדון כאן בשאלה האם ניתן לסמוך בכלל על ראייתנו את העולם.יכול להיות שהקיר שאני מצביע לך עליו ומציע לא להכנס בו אינו קיים רק במוחי ואתה תחצה אותו כמו סכין חמה בחמאה רכה.אני יוצא מתוך הנחה שלא זו השאלה כאן.אלא האם יש לנו בחירה חופשית או שהכל מערכת סגורה של נוירונים שהמטרה היחידה הכללית שלה זו השרדות. אם אני יכול,בין אם אני חושב שאין בחירה חופשית ובין אם יש,להראות לך קיר ואתה מסיק מזה (המוח כמובן..) שיש שם קיר אני גם יכול להראות לך שהמוח פועל בצורה כזו שתסיק מזה שאין בחירה חופשית. זה לא אומר שאין למידה ושינוים בתהליכים במוח אבל הם כולם מוסברים בתוך המערכת הפיזית ולא שיש משהו מחוצה לכך וכמובן לא מוכחים שישנו גם "רצון". אתה טוען טענות כבדות משקל על המערכת הדרמניסטית אבל החוקר מראה לך את הקיר-את המוח כפי שהוא.אתה לא חושב שיש למקק בחירה חופשית או לנורת חשמל.אותם תהליכים יש גם אצל האדם- ומותר האדם מהבהמה הוא רק בתחכום של המערכת ולא מעבר לזה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 14:24 |
|
| |
נאך,
כבר עניתי על זה כמה וכמה פעמים. לא אמרתי שהדבר אינו אפשרי, אלא שגם אם הוא קיים אנחנו לא יכולים לדעת אותו.
קולמו,
כפי שכבר הסברתי, אתה טועה במישור הלוגי, אבל אין טעם להתכתש על כך כאן. יתר על כן, גם בתיקון הניסוח שלי אתה טועה (לחילופין, תמשיך את השרשרת לאינסוף: אני מאמין שאני מאמין שאני מאמין....), אבל גם על זה לא נתכתש כאן.
האמונה בהיסק המדעי שלי (ולא דוקא בנתונים), מבוססת על כך שאני שוקל את הראיות, עושה שיקול דעת, ומגיע למסקנה המדעית. אבל אם אין לי שיקול דעת, ויש גורם עיוור ואוטומטי כלשהו שיוצר את 'שיקול הדעת' (ובעצם את המסקנה שעולה ממנו), אז אין שום סיבה הגיונית להניח (בהיעדר מידע אחר) שהוא אכן מוליך אתי למסקנה הנכונה.
וכבר הסברתי במה זה שונה מהספקנות הרגילה ששואלת 'למה לא?' או 'אולי ההיפך הוא הנכון?' וכדו'. כאן ישנה סיבה פוזיטיבית להטיל ספק ולא רק היעדר מידע נגטיבי.
הבחירה (=שיקול הדעת) היא תנאי לאמינות של המסקנות המדעיות, אבל הוא הכרחי ולא מספיק. טענתי היא שבלעדיה אני לא יכול להאמין למסקנות אלו.
אבהיר שוב שבאומרי כאן 'בחירה' כוונתי אינה דווקא לבחירה ערכית אלא למושגים של שיקול דעת. כמובן שמטריאליזם דטרמיניסטי שולל את שניהם.
המטריאליזם הדטרמיניסטי רואה אותנו כסוג של עצמים פיסיקליים, ולכן אין שום אפשרות לקבל 'מסקנות' של עצמים כאלה כנכונות (מה זה בכלל 'מסקנות' של דברים אלה. זה מסוג השאלות שעוד לא העליתי כאן, ומהווים פירכא לא פחות חמורה על האידיאות האבסורדיות הללו).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 15:57 |
|
| |
עניין הבחירה החופשית שנשלל כביכול מפרעה מלך מצריים- ה' הכביד את ליבו, -והרבה קולמוסים נשברו בענין- ויותר מזה מקלדות,
רעיון המבוסס על בעל העיקרים לתרץ תמיהה זו.
המכה שניתנה על פרעה ומצריים לא מוצתה עד סוף, תמיד השאירו לו פתח של תקוה להנצל, באם המכה היתה נמשכת שבועים לוא שבוע, פרעה היה שולח את עם ישראל בתופים ובמחולות, הפסיקו את המכה בכדי לתת לו אפשרות בחירה חופשית
בסוף הפרשה השבוע אנו קוראים כי החיטה והשעורה הוכו-, אבל -אבל הכוסמת והפשתה לא, התורה מספרת לנו זאת בכוונה להודיע השארתי לפרעה את יכולת הברירה, הוא יכול לבחור להכנע, או לבחור בתקוה אולי הכוסמת תציל את מצריים, ולא הכל עבוד,
בפרשתו סופר כי במכת הבכורות- קם פרעה- מסביר רש"י שקם ממיטתו- לכאורה מה זה משנה? מאיפה הוא קם.
פרעה היה גבר, לא נמושה, כל זמן שהיתה לו תקווה, הוא נאחז בה, כולם היו בפחד ממכת הבכורות - והוא הלך לישון.
הרהורים אלו עברו בראשי עם סיום עופרת יצוקה- האם? אם היו ממשיכים את המכה עוד קצת החמס היה נכנע, הפסקנו ונתנו לחמאס כמו לפרעה בזמנו. את זכות הבחירה,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 18:38 |
|
| |
הרצאה פופלרית של פר' סמפולנסקי באונברסיטה העברית
http://multimedia.huji.ac.il/video/outreach/0910/madua/08.html
בהרצאה בה נכחתי מביא המרצה את ניסוי ליבט, - שם נטען כי לפני החלטה מודעת של אדם ניתן לזהות סיגנל חשמלי במוח שמנבא את ההחלטה. מה שגורר את המסקנה כי תחושת ההחלטה או הבחירה של האדם אינה אלא אשליה.
לאחר ההרצאה נגשתי אל הפרופסור הנכבד ורציתי לשמוע לדעתו מה הסיבה להתפחותה האבולוציונית של תודעה שאינה מתערבת כלל בפעולות הפיזיות של האדם, (עד אז היה ברור לי שתודעה שמתערבת בהחלטות - אף אם בצורה דטרמניסטית- יכולה אולי לגרום להחלטות שלא יכולות להתקבל בצורה פיזית גרידא ולכן קיים יתרון אבולוציוני ברור לאדם המודע על פני "הזומבי", אבל אם המודעות כלל לא קשורה לבחירה אלא זאת נעשית הרבה לפני כן משיקולים פיזיקליים לא ברור איזה יתרון היא מביאה) .לצערי זמנו של הפר' היה דחוק והוא לא כל כך ירד לדעתי ולא הבין את השאלה. לכן אני מפנה אותה בזאת אליכם כנקודה למחשבה,
מיכי
טענותך כי כביכול הדטרמניזם בהכרך מביא למסקנה כי כל ידיעה או מסקנה -אפילו אנליטית - כפויה עלינו ולכן אנו לא יכולים להיות בטוחים באמיתותה. - לא ברורה . כי כאשר אני יכול לשכנע בנכונותה של טענה כל אדם על ידי פירוק הטענה לטענות פשוטות יותר ושימוש בכללי הסק מוסכמים, החשש שהפיזיקה מתאמת איזו טעות בין כל האנשים ובין כל ההוכחות (כי לטענה אחת ניתן להביא הוכחות שונות) היא לא רק טענה מוזרה אלא גם כזאת שבלתי נתנת להוכחה או הפרכה ולכן לא אקטואלית. מה גם שהנידון אם טענה היא אמיתית או לא מבחינה מדעית היא במסגרת הנוכחית, כלומר גם אם השד של דקארט (הפיזיקה ופעולותיה על מוחי) מטעה אותי, הנידון על נכונותה של טענה היא על נכונותה בעולמו המתעתע של השד, ולא בעולם אידאלי אחר כלשהו. ולכן אין משמעות לאמירה שרק נדמה לנו שטענה היא נכונה כי אם נדמה לנו אזי היא נכונה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 19:55 |
|
| |
קיחוטה,
גם הפירוק למרכיבים, וגם הקריטריון של האובייקטיביות (או: הבין-סובייקטיביות) הם סוג של סברות שהונחתו עלינו על ידי השד. לכן אין סיבה לקבל אותן יותר מאשר את מה שהן באות לנמק.
אם אתה מדבר על השד של דקרט, ומגדיר אמת במובן הזה, אז אתה לא מדבר על אמת. הרי השד שמנחה אותנו בהיסק המדעי אינו השד שאחראי על מה שאנחנו צופים בו [אגב, זו גם הבעיה ב'פתרון' הקאנטיאני לבעיית הסינתטי-אפריורי (שמדבר על הנואומנה במקום הפנומנה)]. לדוגמא, יש לך אוסף תצפיות אמפיריות שמסתדרות על קו ישר. אתה מכליל אותן מייד לחוק כללי של קו ישר. אבל יש אינספור קווים שיכולים 'לתפור' את כל התצפיות הללו. ההחלטה הזו היא תוצאה של שיקול שלך, והעובדה שהיא אכן מאושרת בניסויים מוכיחה שזהו שיקול דעת אמיתי ולא כפייה של שד קרטזיאני כלשהו.
יתר על כן, העובדה שזה עובד היא גופא ראיה נגד הדטרמיניזם, שהרי אם אכן הוא היה נכון הסיכוי לכך שזה באמת יעבוד הוא אפסי.
אגב, ההוכחה הנפוצה מהופעת הסיגנל החשמלי קודם לפעולה הפיסית לא נראית לי תקפה, מפני שלכל היותר היא מצביעה על השהייה בין ההחלטה השכלית לבין המודעות שלי לגביה. זה לא אומר בהכרח שאני לא קיבלתי את ההחלטה הזו מתוך שיקול דעת. יש להבחין בין מודעות לבין חשיבה/הכרעה/שיקול דעת.
כעת אנסח זאת בצורה אחרת (שכבר הבאתי למעלה). ההחלטה של איש המדע לגבי הדטרמיניזם, גם היא כנראה מופיעה כסיגנל חשמלי במוחו עוד לפני שהוא מודע לה. גם האיש הראשון שהחליט על כך לאור הניסויים שהוא עשה, זה כנראה הופיע אצלו לפני שהוא היה מודע לכך. זוהי טענתי בדבר הסתירה בין אמונה בדטרמיניזם לאמונה במדע. אגב, גם הטענה הזו שאני מעלה כנגדך כנראה הופיעה כיגנל במוחי לפני שחשבתי אותה ובודאי לפני שביטאתי אותה. לדעתי הדבר סתירתי ובלתי קביל לחלוטין, אלא אם תאמץ את טענתי בדבר ההשהייה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 20:14 |
|
| |
איני מעוניין להתכתש, אבל אי אפשר להמשיך אם הטענה היסודית לא ברורה. חשבתי שהבנתי, אבל אתה אומר שהתיקון שלי לא נכון. אז מה בדיוק אתה טוען? שטענה 1 וטענה 2 כפי שניסחת אותם סותרים ? האם אתה אומר למשל שאם מניחים שאדם מאמין שהעולם דטרמיניסטי, אפשר להסיק מכך באופן לוגי שהוא לא מאמין לידיעות מדעיות?
קח לדוגמה את חיים סומפולינסקי, ככל הנראה הוא מאמין שהעולם דטרמיניסטי וככל הנראה הוא גם מאמין לידיעות מדעיות. מה יש לך להגיד על זה?
גם תשובתך על שאלתי לא מובנת . ביקשתי ממך הצדקה שמסתמכת על קיום בחירה חופשית וניסחת לי פיסקה שלמה שבה לא הופיעה אפילו פעם אחת המילה בחירה חופשית , עד לשלב שבו החלטת לשנות את משמעות המושג "בחירה חופשי" למושג "שיקול דעת".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 21:51 |
|
| |
קולמו,
לא שיניתי, זו היתה המשמעות מלכתחילה. רק הבהרתי משראיתי שיש חוסר הבנה. אני לא רואה מקום להבין את דבריי במשמעות של בחירה חופשית בערכים. טענתי היתה שבתמונה דטרמיניסטית אין מקום לשיקול דעת, ובהיעדר שיקול דעת אין מדע (או לפחות אין ידע מדעי שלנו).
ולגבי טענותיך. אני לא טוען משהו על בני אדם אלא על יחס בין אידיאות. מהאידיאה של הדטרמיניזם ניתן להסיק שבהיעדר מידע אחר (שאומרת שבאופן מפתיע המכניזם הדטרמיניסטי מוליך אותי בדיוק בדרך הנכונה) לא ניתן להתייחס להכרעות שלנו כנכונות. אם יש אדם לא עקבי, זה לא מוכיח מאומה. כמובן שלשיטת הדטרמיניסטים הוא לא עקבי כי הוא כפוי להיות לא עקבי. וזו בדיוק הבעיה עליה אני מצביע, שכן הוא הדין לגבי כל אמונה ודעה של אדם. אם יש אדם שחושב שטויות, זה כפוי עליו. אבל אז מה המבחין בין אמונות שטותיות לבין אמונות אמיתיות? הרי כל אחד כפוי על ידי מכניזמים שונים ולכן מגיע למסקנות שונות. ההכרעה בין אמת לשטות יכולה להיות רק מתוך מסגרת של שיקול דעת, שלא קיימת בתמונה הדטרמיניסטית.
לכן אי אפשר להסיק שאמפירית אדם דטרמיניסט לא מאמין לטענות מדעיות. מה שניתן להסיק הוא שלא נכול להאמין לטענות מדעיות, ואם הוא מאמין בהן הוא טועה (לשיטתו). לכן טענתי היא שסומפולינסקי טועה, ולא שהוא לא קיים (כלומר שלא קיים אדם עם אמונות סתירתיות כאלה). אם יבוא אדם ויאמר לך שהוא מאמין שסכום הזוויות במשולש הוא 217 מעלות. האם זה יוכיח משהו לגבי שקריות המשפט הגיאומטרי? זה רק יוכיח שאותו אדם טועה, ותו לא מידי.
ושוב, במונחי הניסוי של ליבט, האדם מקבל החלטות כתוצאה מסיגנל כלשהו שנוצר בדרך פיסיקלית במוחו (כולל את ההחלטה שמסקנה זו עצמה היא נכונה). כיצד הוא יכול לטעון ברצינות שמסקנה זו היא גם נכונה (כלומר משקפת את המציאות האמיתית)? האם הוא מכיר את המכניזם שיוצר אצלו את הסיגנל הזה? סומפולינסקי עצמו בהרצאה שלונקקה כאן אומר שאין לו מושג לגבי היווצרות הסיגנל כשלעצמו. אם מישהו היה אומר לך שכל מחשבותיך נוצרות על ידי שד כלשהו, האם היית לוקח ברצינות את האפשרות שכולן גם נכונות (בהיעדר מידע אחר על השד הזה)?
וכעת גם לקיחוטה,
אגב, שמעתי כעת את ההרצאה כולה. מעבר לניסוי של ליבט, לא עלתה שם שום טענה ממשית לאורך כל השעה וחצי. לעומת זאת, היו שם הרבה מאד גיבובי מילים חסרי משמעות ולא מנומקים, ואף סתירתיים). לדוגמא, הטענה שהדטרמיניזם מתיישב עם אמונה דתית (כמו אצל החסידים), והתשובה מתפרשת כחזרה לדעה שהכל מידי ה'. הרי אלו דברי הבל, שכן הדעה שלי שהכל מיד יה' גם היא אירוע מנטלי, וככזו גם היא מוכתבת מראש וניתנת לניבוי על ידי סיגנל מוקדם של ליבט. אז מה נותר בעבודת השם. אלו גיבובי מילים אוויליים באיצטלה אקדמית.
שלא לדבר על הנחה גורפת וטוטלית אודות מוניזם, שלא הובא שם ולו בדל ראיה לטובתה, אבל היא שעמדה בבסיס רבים מהדברים שלו. לדוגמא, הוא מדבר על סיבתיות הפוכה, מלמעלה למטה, ושולל אותה (אפריורית, דרך אגב). ומשום מה הוא לא מעלה בכלל על הדעת את האפשרות הכל כך פשוטה שהסיבתיות ה'הפוכה' אינה מהמוח אל הנוירון, אלא מהנשמה אל הנוירון).
ולגבי הניסוי של ליבט יש כמה וכמה אפשרויות לערער על משמעויותיו הפילוסופיות. אחת מהן היא ההשהייה שהעליתי למעלה. השנייה עלתה על ידי ליבט עצמו (עקרון הווטו, שמתישב היטב עם האינטואיציות הפסיכולוגיות שלנו). השלישית היא שבמקומות שיש הכרעה מוסרית עקרונית אכן לא ניתן לצפות זאת מראש (וכבר אמרו חז"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים, כלומר שהתנהלות הרגילה היא דטרמיניסטית, ורק הכרעות ערכיות מתחוללות על ידי רצון חופשי).
לכן ההנמקה שלו כמו גם של עמיתיו נראית לי די עלובה, ובפרט כשהטענה שלזכותה הם טוענים היא בעצמה סתירתית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 22:29 |
|
| |
בנסיון להיות ממוקד אתייחס כעת רק לנושא אחד ונחזור לנושא השני אם וכאשר זה יהיה ברור.
מובן שאתה טוען שסומפלולינסקי טועה, אבל מהי הטעות? ככל שאני מצליח להבין , לדבריך סומפולינסקי מחזיק ב-2 דעות שסותרות אחת את השניה. אבל אני לא מצליח להבין מדבריך מה הן אותן 2 דעות? הם לא 1 ו-2 שלך , שהרי אתה אומר בעצמך שהם לא סותרים אחד את השני, הם אפילו יכולים להתקיים באופן אמפירי.
האם הסתירה לדבריך היא בכל זאת היא בין הטענה שיש דטרמיניזם לבין הטענה שראוי להאמין במה שהמדע מוכיח, כפי שהבנתי מקודם? אם לא , מהי הסתירה?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 23:09 |
|
| |
מיכי
לגבי האבולוציה, אתה טועה לחלוטין. האבולוציה אינה "יוצרת" שום דבר..
הברירה הטבעית היא, שגן [ או אורגנזים] מתואם יותר שורד יותר, ותו לא.
ומכיוון שיש מוטציות תמידיות, לכל מיני צדדים וצורות, דווקא המוטציות הטובות יותר להשרדות, הן הנשארות.
לברירה הטבעית אין "כוונה" להעדיף שכל וסברה כזאת או אחרת.
חוקרים אבולציונים ניסו להסביר את האמונות הדתיות. אחת הגישות היא, שילדים צייתנים שרדו יותר, בפרט אצל המין האנושי שזקוק מאוד לסובבים אותו עד גיל מבוגר. ואותה צייתנות שגרמה להשרדות המין הצייתני, גורמת לצייתנות דתית לשאר אמונות מוזרות.
[הטיעון שהבאת לעיל על כך שהדת היא "תוצר" של תהליכים אבולוציונים הוא נכון, אבל המונח "תוצר" לא מדויק. זה לא תוצר מתוכנן, אלא תופעת לוואי לצורך השרדותי.]
האם זה אומר שהאבולוציה יצרה את הצייתנות ?
לא מובן מהיכן הסקת את מסקנתך המוזרה על האבולוציה.
אתה יכול לטעון ש"כפירה", הוא תופעת לוואי אבולוציונית שעוזרת להשרדות, אבל תצטרך לנמק אותה.
אף ביולוג אבולוציוני אינו סבור שהתודעה כוזבת כי היא אבולוציונית, המניעים לתודעה הן מוטציות, והברירה הטבעית אומרת שישות בעלות תודעה ואינטלגנציה שורדות יותר, לכן אנו מכירים את הטוב שבמינים בכל מין ומין.
-----
לגבי טיעונך על הדטרמניזם, לא יצרת כאן כלל פרדוקס.
טיעונך הוא מכח הדטרמניזם ואם כך לא פרכת כאן כלום.
ואסביר את עצמי.
אתה טוען שהמסקנא שהעולם דטרמניסטית, באה מכוחו של הדטרמניזם עצמו.
הוי אומר שאתה מאמין בדטרמניזם.
זה לא פרדוקס, זה סגירת מעגל מעולה וטובה.
גם אם תאמר שלא שכלנו קובע שהעולם דטרמניסטי, אלא זה תגובה שרירותית דטרמניסטית. עדיין את הטרמניזם הוכחת..
אתה אולי פורך נתונים אחרים, את חוקי הפיזקה או המתמטיקה למשל, אבל בהכרח נצטרך לנטרל את הדטרמניזם בכדי לדון בזה. חוק הוא חוק, גם אם הוא דטרמניסטי. והידיעה שזה שרירותי או שתול לא אומר שזה לא נכון כלפינו, אולי אפשר להעיר על כל המידע שקיים שהוא סוביקטיבי, גם בלי דטרמינזם יש הסוברים כך.
גישה דטרמיניסטית כלפי מוסר למשל, תסרס את היכולת לשפוט אנשים. לא תוכל לומר אדם פלוני הוא חוטא כלפי מערכת ההבנה שלנו, כי אתה מניח אפשרות בחירה.
----
ולפותח האשכול
ראיתי סרט מדע, שלסדיסטים חסר חלק מסוים במח. הגורם לאדם להבין את השני.
הם טוענים שהסביבה קובעת איך תתפרש הסר בבלוטה זו. אך בכל זאת יש אנשים בסיכון גבוה..
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 17/01/2010 23:31:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 23:28 |
|
| |
קולמו,
אני לא מבין את אי ההבנה בינינו. אכן זו הסתירה: אם אני מאמין בדטרמיניזם אני לא יכול להאמין במדע. לא בגלל שהם לא מתיישבים אלא בגלל שההתיישבות ביניהם היא רחוקה מאד, וזוקקת מידע בלתי תלוי (=שלא נצבר באמצעים שתלויים בשד הדטרמיניסטי שכופה עליי דברים).
מרכא,
לא אמרתי שהאבולוציה יוצרת משהו כמו נגר או סנדלר. האבולוציה היא לא יישות. האבולוציה היא תהליך שיש לו תוצרים.
הטענה שהמוטציות השורדות הן אלו שמתאימות למה שקורה בעולם עצמו (שהיא הבסיס לאמון של ניאו-דרוויניסט במדע), היא עצמה טענה שאני מסיק אותה בהיגיון שלי, שהוא עצמו תוצר אבולוציוני (כלומר כפוי עליי בלי שליטה ושיקול דעת שלי). לכן הוא לא יכול להוות הצדקה לאמון הזה. ושוב, זו לא טענה ספקנית גרידא, שכן כאן יש סיבה פוזיטיבית לדחות את האמון הזה.
אני לא טוען שכפירה היא תוצר שמועיל לשרידות, שכן היא עדיין לא נבחנה בפרק זמן אבולוציוני ממשי. מה שאני טוען הוא שלפי הניאו-דרוויניסטים גם האמונה וגםהכפירה (כמו כל דעה אחרת) שתיהן תוצרים של תהליך עיוור, ולא של שיקול דעת. לכן אין להתייחס אליהן ברצינות. בדיוק כמו הדת. אתה לא צריך למצוא מנגנון שמסביר את הערך השרידותי של מצב כלשהו כדי לטעון את הטענה הזו. להיפך, מי שמאמין במשהו צריך להציג מנגנון שמצדיק את אמונתו זו (שהרי הוא מאמין במשהו שנוצר מתהליך עיוור).
האם דוקינס הפך לאתיאיסט רק אחרי שהוא גילה את ה'הסבר' שלו להיווצרות האמונה הדתית. ברור שלא. הוא דחה את האמונה כתוצר של האבולוציה (כמו זנב הטווס), וההסבר יכול להיות כזה או אחר. אין לו הסבר ברור, והוא ר מציע מכניזמים שונים כאלטרנטיבות. כלומר הבסיס לדחיית האמונה הוא עצם האמון באבולוציה ולא הצבעה קונקרטית על תהליך אבולוציוני שיצר את האמונה הדתית. אז אני טוען שהוא הדין לגבי האמונה באבולוציה. אגב, כל הסברי זנב הטווס שלו, רלוונטיים גם לגבי האתיאיזם האבולוציוני.
ולגבי המתקפה שלי על הדטרמיניזם, אתה שוב טועה. אני לא מאמין בדטרמיניזם, וטוען כנגד הדטרמיניסט שלשיטתו אמונתו נובעת מהדטרמיניזם. הוא עצמו יכול לומר 'נכון, ולכן אני לא מתייחס אליה כאמיתית'. ואני אומר על כך שאם כן זה לא מעניין אותי. כלומר זה לא שיקול שמשכנע אותי כליברטריאן, אלא לכל היותר סגירת מעגל של הדטרמיניסט ששווה כצפצוף הזרזיר, ובודאי לא כמסקנה מדעית (במובן שאני מייחס למונח 'מדע').
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2010 23:45 |
|
| |
האבולוציה לא כופה שום סברה לא עליך, ולא אף אחד.
התודעה בין אם היא התפתחה אבולוציונית, נבראה בידי בורא, או שהיתה מאז ולתמיד, עדיין היא תודעה שאנו סומכים עליה.
אתה נכנס לפינה פילוסופית על האפשרות שלנו לסמוך על התודעה והתפיסה שלנו. והתפיסה הרווחת שהיא שאין באפשרותינו לברוח מהתפיסה שלנו.
דוקניס יכול להסביר את האתאיזם [ או התודעה] אבולוציונת, וזה לא יגרום לו לזנוח את האתאיזם. [או לומר שהתודעה מכורה מראש]
יתכן שאמונה דתית לא קשורה לאבולוציה כלל, והיא תוצר לוואי לתודעה.
אמירה כמו "האבולוציה גרמה לי להאמין באבולוציה", היא רדודה לחלוטין. כי אתה קורא תיגר על תודעת האנוש.
ושוות ערך לאמרה ש"האל ברא אדם נאיבי שמאמין באלים".
ציטוט מדבריך: "אני טוען הוא שלפי הניאו-דרוויניסטים גם האמונה וגם הכפירה (כמו כל דעה אחרת) שתיהן תוצרים של תהליך עיוור, ולא של שיקול דעת. לכן אין להתייחס אליהן ברצינות."
טעות בידך, התהליך אכן עיוור ושרירותי. אך יש לנמק כל התפתחות דרווינית. והם אכן מנמקים שהאמונה היא מוטציה שרירותית שאולי עוזרת להשרדות המין האנושי, ולכן היא שרדה ולכן היא נפוצה. זה לא אומר "שאין להתייחס לאמונה ברצינות" .. ההיפך הוא הנכון !
הם גם אומרים ש"התודעה" שרדה, כי ייצורים אינטלגנטים שורדים, ולכן היא נפוצה... ואני מתייחס לתודעה ברצינות גמורה.
אפשר להניח שכפירה גרמה לפרט להעדיף את טובתו האישית, ולכן יש כהיום כופרים, כי המוטציה הזאת משובחת להשרדות.
אגב, ייתכן ששני הדברים נכונים, אמונה עוזרת להשרדות ילדים, ולכן היא שרדה ונפוצה.
בעוד כפירה גורמת העדפת הפרט את השרדותו ולכן הכפירה שרדה ונפוצה במידה.
במאמנים גנום זה יותר, וכופרים ההיפך וכו', ועדיין התודעה נכונה ושרירה. גם אם היא שרדה מכורח הנסיבות.
לאבולוציה אין שום כוונה, ואין הם אומרים שאין להתייחס ברצינות לתהליכים מסוימים. אלא הסברת השרדותם או הופעתם.
התודעה לא מכורה מראש, אלא שרדה בגלל מעלותיה כמו האמונה ששרדה עקב מעלותיה ואי האמונה גם כן.
לגבי הדטרמניזם.
אם הדטרמניזם קבע עלי להחליט שהעולם דטרמניסטי, הרי שהעולם אכן כזה.
גם אם ישנה מציאות אובייקטיבית שונה ממה שאני מכיר, אבל ההכרה שלי היא דטרמניסטית.
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 18/01/2010 00:36:11
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 00:37 |
|
| |
מרכא,
אנחנו חוזרים לנקודות שכולן כבר נדונו.
אני גם מסכים שייתכן שהאבולוציה מוליכה אותנו להבנות ודעות נכונות, אבל כדי לאשר זאת דרוש מקור מידע בלתי תלוי באבולוציה עצמה. טענותיך שהאבולוציה מותירה את ההכרות האמינות והחשיבות הנכונות כי הן שתורמות לשרידות או כתוצר לוואי כלשהו, הן עצמן תוצר של המערכת הזו ולכן אינן מועילות לצורך זה. באותה מידה כל התובנות הללו יכלו להיווצר אצלנו היא הן מועילות לתחושה טובה, או למשהו אחר. אין לך שום אינדיקציה בלתי תלוי לכך שהן אמינות, פרט לכך שיש לך תובנה כזו. אבל זה לא מועיל לענייננו.
ולגבי היחס לטענות ספקניות בעלמא, כבר אמרתי כמה פעמים שזה לא כמו טענתי. אני לא קורא תגר על אמונותינו אלא להיפך אני מאמץ אותן. טענתי היא שניאו-דרוויניסט אינו יכול לאמץ אותן.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 00:43 |
|
| |
מדוע צריך מקור בלתי תלוי להסברת התודעה והשכל ? ? ? הסבר בבקשה.
מה זה משנה מדוע התודעה שרדה ?
תודעת האנוש היא עובדה קיימת, אני חושב משמע אני קיים. בין אם זה התפתחות אבולוציונית, או פיתוח שכיפה אדומה יצרה.
אתה משתמש במונחים שגויים ביחס לאבולוציה, כאילו שהתודעה מוטעת בגלל שהיא התפתחות.. ולא יצירה בפני עצמה.
ושוב לגבי הדת למשל, הם לא טוענים שהאמונה הדתית היא אשליה מחשבתית, אלא מסבירים את הופעתה ופשר השרידוות שלה. ואילו דוחים רציונלית אמונות טפלות. [או תפלות]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 00:47 |
|
| |
מיכי
אם נסכם את ההרצאה, מובאות בה שלש טענות מרכזיות,
א. הניסוי של ליבט שהזכרנו,
ב. ניסויים על גירוי נקודות במוח שגורמות לאדם להזיז את ידו ולחשוב שהוא באמת בחר להזיז את ידו. (זה אמנם לא טענת אם ורק אם אבל היא מספיקה בשביל לערער את הבטחון באיטאיציה)
ג. האמונה של המרצה כי תופעה של הפרת חוק שימור האנרגיה כתוצאה מבחירה חופשית צריכה להמצא גם מחוץ למוחו של האדם בניסויי מעבדה כאלה ואחרים.
לא הבנתי את תגובתך בקשר לניסוי של ליבט - אם ההחלטה נעשית שלא במודע, אז אין בה שיקול דעת, לא?
לגבי טענותך על הסתירה בדברי הדטרמניסט, וטענותיך שגם בסיס ההנחות מונחה על ידי השד. התשובה המקובלת היא שאמנם כן, לא ניתן להוכיח את ההנחות הללו , והדיון הוא במסגרת ההנחה שההנחות הבסיסיות הן נכונות במידה כזאת שהם לא יגרמו לנו מבוכה מסוג כלשהו בעתיד (כלומר השדים כולם ימשיכו לשחק לפי החוקים ולא יגרמו לנו להבין פתאום ששלוש ועוד שלוש הן שבע).
לגבי "ראיותך מהקו הישר והנקודות" - ההוכחה היא לא אנליטית כי שוב אין לך הוכחה שמדובר באמת בקו ישר. אלא הוכחה אינטואטיבית מצורה של "איך לעזאזל זה עובד כל פעם מחדש". - אבל מבחינה אינטואטיבית אני לא באמת זקוק להוכחה, כמו שילד לא מזדקק להוכחה לידיעה שאם יפול מגג גבוה הוא ינזק.
|
|
|
|
|
|
