|
|
| נשלח ב-18/1/2010 07:47 |
 |
| |
דון קיחוט: תודה על הקישור להרצאה של פר' סמפולנסקי
ברשותך: בסוף ההרצאה הוא אומר כך, (בשאלה האחרונה)
הציווי האלוקי והשכר והעונש,
הם כולם אמצעים חינוכיים שפועלים על האדם,
כמו שמערכת פיזיקלית נפעלת על ידי השפעות שיש לה,,,,,,,,,,
והשכר והעונש המשמעות שלהם היא
לא שהכן מגיע לנו או לא מגיע לנו
אלא יש לה משמעות חינוכית בלבד,
רציתי אם אפשר הסבר לדברים האלה,
מה שקשה לי להבין היא,
אוקיי, אז טוב לחנך או לא ?
כלומר שאני אמשיך לחנך את ילדי או את עצמי עם ספר מוסר או לא ?
(זה לא בעצם בחירה לחנך או לא לחנך ?
נכון שאפשר לומר שאני כבר חונכתי לחנך, אבל ממש אין לי כוח לחנך,
אז אולי אני אוותר על חלק של החינוך, אבל אולי זה הסיבה שיש הרבה נושרים, ולכן אני כן אמשיך לחנך, ואני לא יתן לו לגלוש באינטרנט, בכדי לא לשמוע את ההרצאה הזאת,
אבל רגע, אני הרי הגעתי למסקנה הזאת מההרצאה ? אז אולי אני כן יתן לו לגלוש, בקיצור, אני חייב אשפוז דחוף,)
ואני חושב שיש כאן גם בשורה טובה לנו ההורים,
הוא טוען שכמו מערכת פיזיקלי נפעלת ע"י השפעות שיש לה,
כך החינוך ישפיע על המערכת הפיזיקלי של המוח, (אני רק מפחד שהילד שלי בסוף יהיה "רובוט")
האם אפשר הסבר יותר מפורט של הניסויי של ליבט ?
את הנקודה הבנתי, אני לא הבנתי את הדרך שהוא ביצע את הניסוי,
תודה מראש
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 10:00 |
|
| |
מיכי
כתבת
"אכן זו הסתירה: אם אני מאמין בדטרמיניזם אני לא יכול להאמין במדע"
כשאתה כותב "אני לא יכול" מה כוונתך? האם הכוונה היא
1. מכך שאתה מאמין בדטרמיניזם אפשר להסיק שאתה לא מאמין במדע . (לזה כבר הבאנו דוגמה נגדית=חיים סומפולינסקי).
2. מכך שיש דטרמיניזם אפשר להסיק שאין מקום להאמין למדע (את הפירוש הזה כבר העליתי ושללת שלא לזה כוונתך).
3. משהו אחר, ואם כך פרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 10:13 |
|
| |
maxman
אני סבור שהפר' נוקט באי הרלוונטיות של המושג טוב ורע (לכן אין פשר האם "טוב" לחנך, תעשה מה שאתה מוכרח לעשות), אולי כמו שטוען הרמב"ם בתחילת מורה נבוכים לגבי מצב האדם קודם החטא.
הניסוי של ליבט הוא כזה.
לקחו קבוצת אנשים ואמרו להם להרים את היד בחמש דקות הבאות, ובקשו מהם לסמן בזמן שהם מחליטים להרים את היד. התברר שבין חצי שניה לשני שניות קודם שסימנו את החלטתם כבר התרומם אות חשמלי במוח שהעיד על ההחלטה. מה שמעיד לכאורה כי ההחלטה נעשית הרבה לפני שהאדם מודע לה.
אני כשלעצמי לא בטוח כל בתוצאת הניסוי, כי מכיון שמדובר בפרק זמן קצר של 2 שניות עד חצי שניה, ניתן לומר שזהו הזמן שלוקח לאדם להחליט והסינגל מעיד על תחילת ההתלבטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 10:37 |
|
| |
בראיון אצל לונדון וקירשנבאום הוא מתייחס להשלכות של ממצאיו על יכולת ההשפעה על בני אדם ולהתכונן לכך וכו', קצת מגוחך לשמוע זאת ממי שמאמין באמונה שלמה שהאדם הוא מכונה ושלא ניתן להשפיע על מעשיו (הכל הכרחי מראש מאז המפץ הגדול), אם כי זה בעיה אופיינית לאלו שמאמינים בדטרמיניזם נוקשה, קשה מאוד לחשוב ולחיות למעשה עם כל ההשלכות של אמונה זו.
בעניין הדת, המוסר והדטרמיניזם, אם טוענים שהאדם הכרחי בפעולותיו וגם שאין בו משהו מעבר לחומר אני לא מבין איזה מקום נשאר לדת ומוסר, ר' חסדאי קרשקש ושאר הפילוסופים הדתיים שטענו לדטרמיניזם השאירו מקום לדת בתודעת האדם ובנפש שהיא נפרדת מהגוף (גם אם לא יכולה להשפיע עליו), לפי הפרופסור הנכבד כולנו מכונות מתוכנתות ותו לא כך שאין מקום לדת ומוסר כפי שאין להם מקום במחשבים.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 18/01/2010 11:10:07
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 10:55 |
|
| |
קולמו, 2.
קיחוט,
אולי תוכל להסביר לנו גם למה הוא התכוין כשדיבר על התשובה לפי ר' צדוק?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 12:33 |
|
| |
מיכי
אשמח אם תתיחס לתגובתי מהעמוד הקודם,
בנוסף הבחור לא מינה אותי לדוברו האישי, ולכן לא אוסיף לנחש את כוונותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 15:11 |
|
| |
קיחוט, אני עונה להערותיך מהעמוד הקודם.
כפי שכתבתי, הטענה מליבט, שהיא הראיה הממשית היחידה, ניתנת להידחות בכמה אופנים: 1. הדיווח של האנשים על הזמן אינו מדויק (מדובר על מילי שניות שהם מדווחים בידיים). 2. השהייה. 3. יש הבדל בין הכרעות מוסריות להחלטה באיזו יד ללחוץ על כפתור (כפי שאמרו חז"ל שהכל ביד"ש חוץ מיר"ש, ולחיצה על כפתור אינה החלטה ערכית). ארחיב: הרי ההחלטה ללחוץ על כפתור אינה נסמכת על שיקול דעת (כי אין כאן שני צדדים שמתלבטים ביניהם). זו סתם פעולה שרירותית, כעין הגרלה. כל מה שהניסוי אומר הוא שה'החלטה' הזו התקבלה כמה מילי שניות לפני שהיע הגיעה לתודעה. אז מה?
לגבי גרימת אשליות של בחירה, יש גם אשליות של כאב, ואשליות של אהבה וכדו'. האם זה אומר שאין בחירה, אין אהבה או אין כאב? זה רק אומר שניתן לגרות באופן מלאכותי את אותו מרכז מוחי. כך גם אתה עצמך הערת שזו לא ראיה אלא אולי פגיעה כלשהי בעוצמת האינטואיציה.
ולגבי אמונותיו של המרצה, אין לי אלא להעמיד מולן את אמונותיי שלי.
לגבי קבלת החלטה לפני המודעות, אני נוטה לחשוב שיש בה שיקול דעת (אם כי זו באמת נקודה עדינה). משתי סיבות: 1. מכניזם הווטו שהציע ליבט עצמו (שכבר כתבתי שהוא מתאים מאד לאינטואיציות הפסיכולוגיות שלנו, שיש לנו דחף שמקורו לא בהחלטות והכרעות שלנו, ואנחנו מחליטים מה לעשות איתו. הפולס החשמלי הא הדחף ולא ההחלטה). 2. מודעות וחשיבה אינם אותו דבר. לדוגמא, אדם שמקבל החלטה לאור ערכיו, ההחלטה נגזרת מהערכים שלו והעוצמות היחסיות שלהם. לאחר שיש בו ערכים ההחלטה אכן נובעת מחישוב אוטומטי, וזה מה שמבטא הפולס החשמלי של ליבט. אימוץ של ערכים שניתן לניבוי מראש יהיה תוצאה הרבה יותר משמעותית לנדון דידן, אבל לא שמעתי על תוצאה כזו.
הבעיה עם השדים היא שהם משחקים בנו, אבל לא סביר שהם משחקים בעולם באותה צורה? או מדוייק יותר: השדים הללו משחקים בחשיבה שלנו, ואחרים משחקים בהכרה שלנו. כיצד נוצר המתאם בין זה לזה? האם איננו יכולים להבחין בגוף שינוע לא על פי חוקי הפיסיקה? לכן גם אם חוקי הפיסיקה מסתמכים על השדים שגרמו לנו להאמין בהם, לא ידוע לנו על שום שד שמניע במקביל את ההכרה שלנו ומונע ממנה לראות תופעות שלא מצייתות לחוקי השדים הראשונים. זה מה שהערתי לגבי ה'פתרון' הקאנטיאני שסובל מאותה בעייה.
ולכן המתאם הזה צריך להיות מוסבר בעובדה שההכרה והחשיבה שלנו אינן מונעות על ידי שדים, אלא מתאימות זו לזו כי אנחנו לומדים את העולם עצמו.
הטענה שישנה התאמה כזו בין השדים שקולה לטענה שאולי הגופים נופלים לכדור הארץ לפי חוק הגרביטציה במקרה, אבל אין חוק גרביטציה (כלומר בכל המקרים שלא ראינו הם לא יצייתו לחוקים הללו). ערעור כזה יכול לעלות על כל הכרה ומחשבה שלנו.
הראיה מהקו הישר אינה אנליטית, אלא סטטיסטית. בשבילי זו ראיה מספיק טובה. אני לא חושב שהראיות לכל חוק מדעי שהוא הן טובות יותר.
ולגבי כוונותיו, אינני מצפה להסבר כי אין הסבר. רק רציתי להראות לך שהוא מדבר שטויות ואינו עקבי. וזו ראיה שפיסיקאי מוכשר ביותר (אני למדתי אצלו, ויכול להעיד על כך מכלי ראשון) יכול להיות פילוסוף עלוב. והוא אשר כתבתי בהודעה הראשונה שלי כאן.
תוקן על ידי mdabraham ב- 18/01/2010 15:13:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 16:16 |
|
| |
מיכי,
הסברת יפה מאד את הסיבה להאמין בנכונותה של הפיזיקה כהצבעה על מתאם בין הבנת החוקים לחוקים הנצפים - זה למעשה מה שטענתי, יש לך בסיס לומר כי הדטרמניסט אינו יכול להזדקק לאותה הוכחה?
הראיה מהקו הישר אינה סטטיסטית במובן המתמטי פורמלי של המושג סטטיסטיקה ולכן היא אינה אנליטית ואינה סטטיסטית אלא אינטואטיבית.
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 18/01/2010 16:17:30
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 18:12 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | maxman
אני סבור שהפר' נוקט באי הרלוונטיות של המושג טוב ורע (לכן אין פשר האם "טוב" לחנך, תעשה מה שאתה מוכרח לעשות), אולי כמו שטוען הרמב"ם בתחילת מורה נבוכים לגבי מצב האדם קודם החטא.
הניסוי של ליבט הוא כזה.
לקחו קבוצת אנשים ואמרו להם להרים את היד בחמש דקות הבאות, ובקשו מהם לסמן בזמן שהם מחליטים להרים את היד. התברר שבין חצי שניה לשני שניות קודם שסימנו את החלטתם כבר התרומם אות חשמלי במוח שהעיד על ההחלטה. מה שמעיד לכאורה כי ההחלטה נעשית הרבה לפני שהאדם מודע לה.
אני כשלעצמי לא בטוח כל בתוצאת הניסוי, כי מכיון שמדובר בפרק זמן קצר של 2 שניות עד חצי שניה, ניתן לומר שזהו הזמן שלוקח לאדם להחליט והסינגל מעיד על תחילת ההתלבטות. |
|
תודה לך צדיק
אני לא מאשים אותך כדוברו של הפרופסור, אני הבנתי שאתה לומד, אז בטח אתה מבין בנושא יותר מכל חברי הפורום כאן,
ולכן שאלתי דווקא אותך, בכל אופן סליחה,
אני רואה שגם "mdabraham" לומד את הנושא,
אז ברשותכם, איך שאני מבין מהסבר שלך,
האובייקט חייב להרים את היד, רק ההחלטה מתי בזמן ? נתון לבחירה, (כלומר מתי לההרים, ולא אם בכלל להרים,)
ולכן האות החשמלי ? היא אולי האות של ליבט, (כלומר המחוייבות של להרים את היד, כביכול המוח אומר לי תחליט כבר)
ברשותכם: עוד שאלה,
בשביל מה צריך את הניסוי הזה ?
הרי למדע (איך שהבנתי מההרצאה) יש כבר מיפוי של המוח,
אז בעצם אפשר פשוט לעקוב אחרי החלטות מקריות של אנשים ?
אגב בנושא היהדות שהפרופסור ציטט, (הוא קצת מבולבל,)
כי את זה אנחנו הרי מכירים, כלומר כל הדעות בענין הבחירה,
למשל כמה בחירה יש, על הכל או רק על חלק, וכו'
כל ילד בחידר, רואה את זה על חבריו,
הוא רואה חבר שאין לו בחירה ללמוד, הוא פשוט לומד,
הוא רואה חבר שאין לו בחירה להיות טוב,הוא פשוט ילד טוב,
ההסבר של המלמדים הייתה, כי יש סולם גדול, ואלוקים כביכול מעמיד כל ילד על מדרגה אחרת בסולם,
ואלוקים דורש מאיתנו לעלות מה שיותר מדרגות, ולא משנה לו באיזה מספר מדרגה התחלתה לעלות,
והשכר היא לפי כמה מדרגות הוא הצליח לעלות, ולא לפי מספר מדרגה בגובה של הסולם,
ולכן טוען ר' צודק זצ"ל שרק בלא תעשה האדם יכול להגיע לדרגת משה רבינו,
אבל במצוות עשה ? איך אפשר להגיע לדרגת משה רבינו, הרי נקודת הבחירה שלו התחילה גבוה יותר,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 19:22 |
|
| |
קיחוטה,
הדטרמיניסט לא יכול להסתמך על אותה הוכחה, כי הוא אינו יכול להסתמך על שום הוכחה לשום דבר. הוכחות באות לשכנע את מי שיש לו שיקול דעת. אבל לדטרמיניסט, אליבא דשיטתו, אין שיקול דעת. מה שהוא מאמין אינו אלא עובדה (לא על העולם, אלא על עצמו), ותו לא מידי. אין מה לדבר איתו, ולא לשכנע אותו. אני מדבר למי שאינו דטרמיניסט.
שמא תאמר כעת, אם כך מה אני רוצה ממנו? הוא מאמין כי זה מה שנקרא אצלו 'אמונה'. וזה אכן בלי שיקול דעת אבל זה מה שקרוי אמונה (כך כתבת כבר כמה פעמים). ואני אומר: אכן נכון. אני לא רוצה ממנו מאומה. אני פונה רק למי שלא מקבל את הדטרמיניזם, ואומר לו שאין לו מה לקחת ברצינות את דיווחי הדטרמיניסט אודות תוצאות מדעיות אלו או אחרות.
ואולי יש מקום לפנות גם למי שכן חושב את עצמו לדטרמיניסט (כמו סומפולינסקי), שכשיבין מה הדבר אומר הוא יבין שהוא מפרש את אמונותיו שלו לא נכון, ובעצם הוא אינו דטרמיניסט אלא רק חושב שהוא כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 19:37 |
|
| |
וכפי שמוכח מבקשתו לשקול את השלכת גילוייו ולהתכונן לבאות...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 20:49 |
|
| |
מיכי
יופי . כעת שאלה קטנה לפני שאחזור לתשובתך על שאלותי שמקודם. אם מישהו טוען שיש דטרמיניזם אבל גם ,כפי שרוב העולם טוען, שאמון בכלי ההכרה שלנו אינו דורש שום הצדקה , כלומר לא שיש הצדקה אלא שלא צריך . מה הסתירה אז לפי דבריך?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 21:00 |
|
| |
קולמו,
מי שטוען שסכום הזוויות במשולש הוא 548 מעלות, מה הסתירה בדבריו? ומי שטוען שלמשולש יש ארבע צלעות, מה הסתירה בדבריו? ומי שטוען שהוא מאמין שגם X וגם לא X, מה הסתירה בדבריו? זה מה שהוא טוען. אר הוט געזוגט (אני מקווה שכתבתי נכון). אז הוא טוען...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 21:14 |
|
| |
אני לא מבין . אם אתה טוען שיש סתירה בעמדותיו של מישהו אתה צריך להציג את הסתירה.
אם מישהו מחזיק בעמדה פילוסופית שלדבריך היא לא סבירה (שבה אגב מחזיק רוב העולם וככל הנראה גם אתה) , אתה יכול לומר שלדעתך היא לא סבירה ואז יהיה אפשר להתחיל לדון בשאלה האם היא סבירה או לא סבירה.
אבל זה לא מה שאתה טוען, אתה טוען שאין לקחת ברצינות את מי שטוען טענה לטובת דטרמיניזם, כי דברים אחרים בהם הוא עצמו מאמין סותרים את טענת הדטרמיניזם. בינתיים ככל שאני מבין לא רק שלא נימקת טענה זו בצורה מספקת , אפילו עוד לא הצגת את הדברים האחרים האלה.
האמת היא שאני לא מבין למה שלא תוותר על הסיבוך המיותר הזה ותגיד שלדעתך הדטרמיניזם מוביל למסקנה בעייתית מסוימת שאם מקבלים אותה זה משמיט את הבסיס לאמונה בדטרמיניזם. זו טענה שכבר כוללת 2 חלקים מאד לא טריוויאליים שעל כל אחד מהם תצטרך להזיע הרבה לפני שתוכל לשכנע (לפחות אותי) שאתה באמת אומר משהו מעניין. למה להוסיף על כך קישוטים מיותרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 21:18 |
|
| |
| נורת_אזהרה כתב: | | | כל הפלפולים לא יעזרו להיפטר מהצורך להסביר את הממצאים בפועל, צורך שקיים בכל מערכת מחשבתית ולוגית. כנראה שכדי להיות מדען טוב לא צריך להיות פילוסוף דגול (כמו שטענת), משום בבסופו של דבר הכל יקום וייפול על הנתונים בשטח. |
|
אני חושב שבזה צריך לחתום אשכול זה.
הפילוספים הטעו את העולם לא פעם בחזיונתיהם, העובדות בשטח עדיפות מכל היפותזה כזאת או אחרת.
ובוודאי מאדם שלא מאמין בחשיבה רציונלאית ואנילטית.
ולגבי האבולוציה..
אם פסיכולוגים יאמרו שהבהלה מסמכויות מקורו מילדות, ולכן הדת נפוצה. האם זה אומר שהתודעה והשכל שגויים כי ייתכן שמקורם משיקולי פסיכולוגיה ? אדיוטי לומר זאת.
|
|
|
|
|
