| נשלח ב-18/1/2010 21:33 |
 |
| |
קולמו, דומני שכתבתי והסברתי הכל. ייתכן שאנחנו לא מסכימים, אבל איני רואה טעם לחזור שוב על מה שכתבתי.
רק עוד הערה אחרונה שאני לא יכול להימנע ממנה לגבי ההודעה החותמת של מרכא. הפילוסופים לא בלבלו את אף אחד. מי שבלבל היה פילוסוף שדיבר על מדע ונחשב מדען (כמו אריסטו, שקבע קביעות מדעיות בלי תצפיות). בה במידה, מי שמבלבל היום את המוח לחלק ניכר מהאנושות הם אנשי מדע שעוסקים בתחומים שבהם אין להם שום מיומנות, כלומר פילוסופיה ותיאולוגיה (ולכן על אף מיומנותם המדעית האמיתית הם מדברים שם שטויות מוחלטות). זו אותה איוולת עצמה. הם משתמשים באיצטלה המדעית שלהם כדי לקבל קרדיט שלא בצדק. ע"ע דוקינס וסומפולינסקי ועוד.
על כן לדעתי המסקנה היא לא להעביר בעיות פילוסופיות לאנשי מדע, ולא להעביר בעיות מדעיות לפילוסופים. כל אחד יעסוק בתחומו. הוא כמובן יכול להביע עמדה בכל תחום, אבל לא לקבל אוטוריטה מתוקף היותו איש מדע, מבריק ככל שיהיה. ובכלל, כדאי שתהיה ותר אינטראקציה (לפעמים נדמה שגם בעלי היכולת הפילוסופית מתקפלים בפני האוטוריטה המדעית, ואין להם את הכלים להבחין בין קביעות מדעיות לבין אינטרפרטציות פילוסופיות מפוקפקות. ע"ע דניאל דנט).
ומכיון שמרכא כבר חתם את האשכול, אין לי אלא להצטרף אליו. מיצינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 21:35 |
|
| |
מיכי
למרות המיצוי, האם הפילוסופיה מרחפת באוויר ללא קשר למדע?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 21:42 |
|
| |
אכן התכוונתי לאריסטו, פחדתי שיתקפו אותי חסידי אריסטו - רמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 21:43 |
|
| |
לא. אני בהחלט חושב שהאינטראקציה יכולה להניב תוצאות טובות יותר. כשמשלבים את המדע עם הפילוסופיה זה עשוי להיות מוצלח יותר. אבל מתברר שפעמים רבות יש הגמוניה של איש המדע (הפילוסוף לפעמים אחוז רגשי נחיתות מולו, ואני מדבר כמובן על מדעי הטבע, ולכן מאמץ בחדווה את מסקנותיו בלי ביקורת ממשית).
לדוגמא המחקרים במדעי המוח הם בהחלט מאלפים ומועילים, ופילוסוף לא היה מגיע למסקנות הללו בכלים פילוסופיים. מאידך, תחושתי היא שהבקרה הפילוסופית על הטיעונים של מדעני המוח (כמו במקרה של האבולוציה, שהוא עוד נגיש הרבה יותר להדיוטות) חסרה מאד.
כשסומפולינסקי כותב מאמר הוא עושה זאת כמי שהשכלתו בפיסיקה, חשיבתו נעוצה בפיסיקה, הוא שולח אותו לכתב עת של מדעי הטבע, ושם המאמר עובר ביקורת של רפרי שהשכלתו דומה לזו של סומפולינסקי ובאותם כלים. ההערות הפילוסופיות שנלוות לתוצאות הללו נבחנות על ידי אנשי מדעי המוח ולא על ידי מי שמיומנותו בפילוסופיה. ולכן בתהליך הזה אין אינטראקציה אמיתית בין התחומים (וגם כשיש, לפעמים היא לא שוויונית. ע"ע ויכוח איינשטיין וברגסון על הזמן, שברגסון צדק בו באופן ברור, אבל הנחיתות המתמטית שלו העמידה אותו במצב שהוא לא יכול היה להתמודד מול איינשטיין).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 22:07 |
|
| |
[הערה קנטרנית: הרמה המתמטית שלך מספיקה כדי שתוכל להתמודד מול איינשטיין ולומר שברגסון צדק באופן ברור?]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 22:22 |
|
| |
כבוד הרב
הרמה שלי לא, אבל לרב מיכי יש תואר שלישי בפיזיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2010 22:30 |
|
| |
מיכי
במסגרת עיסוקי יוצא לי לבחון בערך 5 הוכחות ביום . אף פעם אין בעיה של ויכוחי סרק ואף פעם אין ויכוח המסתיים ללא הכרעה. הסיבה היא שמתנסחים בדייקנות וביעילות ושוקלים כל דבר לפני שאומרים אותו , לא אומרים שום דבר גורף יותר ממה שאפשר לגבות ולא מנסים לטשטש נקודות בעייתיות . אז קל לשים את האצבע על טעות אם יש כזו או להבין את המהלך המכריע בהוכחה.
פילוסופיה איננה מתמטיקה , אבל זו אינה סיבה להוסיף רישול וטשטוש. אם יותר זהירות ושיקול דעת אפשר להעביר רעיונות ולהתקדם בדיון בצורה יעילה חבל שזה לא נעשה כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 06:43 |
|
| |
| דון_קיחוט כתב: |  | maxman
הניסוי של ליבט הוא כזה.
לקחו קבוצת אנשים ואמרו להם להרים את היד בחמש דקות הבאות, ובקשו מהם לסמן בזמן שהם מחליטים להרים את היד. התברר שבין חצי שניה לשני שניות קודם שסימנו את החלטתם כבר התרומם אות חשמלי במוח שהעיד על ההחלטה. מה שמעיד לכאורה כי ההחלטה נעשית הרבה לפני שהאדם מודע לה.
אני כשלעצמי לא בטוח כל בתוצאת הניסוי, כי מכיון שמדובר בפרק זמן קצר של 2 שניות עד חצי שניה, ניתן לומר שזהו הזמן שלוקח לאדם להחליט והסינגל מעיד על תחילת ההתלבטות. |
|
הוא התייחס לטענתך, על האפשרות שהסינגל הוא תחילת התלבטות או החלטה.
עוד יותר מכך, הוא טען שייתכן שהסינגל הוא האות לבחירה מודעת, רק המח מעבד מהר את הבחירה, ואורך זמן עד שהיא מגיעה לתודעה.. [ כמו ברק ורעם, שהחושים מטעים לגבי מי הראשון]
אבל איזה מין בחירה חופשית זו ? הרי כל הבחירה באה בתודעה... לא סביר להניח בחירה חופשית - בלתי מודעת.
או יותר נכון, בחירה חופשית - עם מודעות מאחרת, זו לא מודעות במובן הרגיל של המילה.
-----------
למיכי
לגבי הוויכוח על אפשרות הוכחת דטרמניזם, וההתבצרות בעמדות.
הרהרתי על כך רבות, מה פשר הפער בין הדעות ? יש כאן כשל בהבנה של אחד הצדדים.
לדעתי השורש נעוץ במהות ההוכחה. כלומר, הסקה שההחלטות הן דטרמניסטיות, אינן אומרת שה'מונליזה' נוצרה בצורה שרירותית, כמו כן לגבי הסימופניה התשעית של בטהובן. גם אם הבחירה שרירותית - דטרמניסטית, עדיין בטהובן יצר, ולא שרירות המח.
המונח שנטבע הוא דטרמניזם-בחירתי. כשאני אומר שהמח אינו מאפשר בחירה.. אני אומר את זה ורק את זה. אני לא שובר את הכלים ומבטל את ההגיון שבבחירה . אלא את יכולת בחירה וההפעלת שיקול הדעת כלפי [שנים שלושה וכו'] דברים נכונים מוחלטים ותקפים.
אי אפשר לומר שהמח החליט לי להסיק שהעולם דטרמניסטי, הסקה שהעולם דטרמניסטי כמוה כיצירת המונליזה... דטרמניזם אינו יכול ליצור דברים או מחשבות.
אין כאן שני גישות [או יותר], שהמח אמור לזרוק את ההחלטה לכיוון אחד, כמו הניסוי עם הכפתור בו המח אמור לעצור אותך איפשהוא באפשרות "בחירה" של אחד למאה נגיד... אדם המחליט אם לעבור עבירה או לא, אינו בונה כאן מודל חדש בהסיקים לוגיים. אלא המוח מחליט כן לחטוא או לא, בחירה נטו.
הדרטמניזם הוא יצירה והסקה בפני עצמה, המח לא יכול להמציא זאת. או לבחור בכך בצורה שרירותית.
ההחלטה האם להסיק על חשיבה דטרמניסטית או לא, אין לה שום משמעות, כי ההסקה היא אך ורק מחמת הלוגיקה וההבנה לא מחמת ה"בחירה". לבחירה אין כאן תפקיד בכלל.
אם הלוגיקה מסיקה לי שהבחירה שרירותית, הרי שהיא כזו, אני לא צריך לבחור כך..
כמו כן כלפי הניסוי של שליטה ברצונות, עדיין מדובר בשליטה בבחירתו של האדם, לא בשום דבר אחר.
בניגוד לשכר ועונש שהמהות הוא ה"בחירה" ברגע העשייה.
אני מקווה שחידשתי כאן משהו, מעבר להתבצרות בעמדות..
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 19/01/2010 07:10:23
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 11:44 |
|
| |
מרכא,
אני לא ממש מבין את כל דבריך, כי הם מקוצרים מדיי. אבל רק הערה. אתה טוען שייתכן מצב שהתובנות שלי נקבעות על ידי העובדות שבהן אני צופה, ולכן גם בעולם דטרמיניסטי אנו יכולים להגיע להבנות הנכונות. לשון אחר, התובנות הנכונות אינן תוצאה של שיקול דעת אלא נגזרות ישירות מן העובדות. כביכול, העובדות פועלות על המוח שלי ויוצרות את ההבנה המדעית, ולכן זה לא דומה להכרעה ערכית.
אך זוהי טענה בעייתית, שהרי לפי זה לעולם לא היינו טועים מדעית. העובדות היו תמיד יוצרות אצלנו את העובדות הנכונות. ואם יש מנגנון אוטומטי שלפעמים טועה, אז חזרנו שוב לנקודת המוצא. לכן אני טוען שבהבנה המדעית שלנו שלוב רכיב של שיקול דעת משלנו, וזו אינה השפעה ישירה של העובדות עצמן.
ומעבר לכל זה, ייתכן שההשפעה האוטומטית הזו אכן קיימת, אבל מניין אני יכול לדעת זאת? הרי גם המסקנה שהתובנות שלי נכונות היא תוצר של אותה השפעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 12:21 |
|
| |
מיכי, עד כמה שאני מבין אתה טוען שלא ניתן להסתמך על טיעונים בעד דטרמיניזם כי במידה ואכן כך אז היינו מוכרחים להגיע למסקנה שיש דטרמיניזם (או לכל מסקנה אחרת) ולכן אין הוכחה אלא רק מידע (אולי שגוי) שנמצא במוחינו.
עדיין זו לא סתירה (יתכן ויש דטרמיניזם גם אם אין לנו הוכחה לכך) בניגוד לטענה שיש בחירה חופשית שגורמת לסתירה (על ידי תצפיות שמראות שאנו לא בוחרים, לטענת הדטרמיניסטים אישית אני לא בטוח בכך), במתמטיקה אם יש לנו שתי אפשרויות ואחת גורמת לסתירה זו סיבה המספקת לאימוץ האפשרות השנייה.
גם אם נניח שיש מקום לבחירה, מדוע לדעתך ניתן להסתמך על שיקול דעתינו יותר מאשר על מסקנות שאנו כפויים להגיע אליהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 14:22 |
|
| |
מטפחת,
1. בהחלט ייתכן שיש דטרמיניזם. מה שטענתי הוא שהטענה שאנחנו יודעים על הדטרמיניזם אינה יכולה להיטען אם אכן הוא נכון. ראה הודעותיי למעלה. כלומר אני לא מוכיח שהדטרמיניזם שגוי, אלא רק שהטענות אודותיו הן חסרות בסיס.
2. כפי שכתבתי למעלה, התצפיות ממש לא מראות שאנחנו לא בוחרים, ולכן התזה הנגדית אינה מצויה בסתירה.
3. אגב, הוכחה על בסיס עקרון הסתירה לא יכולה לעבוד בעולם דטרמיניסטי, כי גם היא נעשית בשיקול דעת שלנו.
4. ולגבי השאלה האחרונה, זו השאלה הספקנית הרגילה (מי אמר לך שמה שאתה חושב הוא נכון?), ותשובתי אליה כי כי זה מה שאני חושב, וכל עוד לא הוכיחו לי אחרת אין לי סיבה לדחות זאת. בודאי לא מחמת שיקולים שגם אותם רק אני חושב. אני דוחה עמדה שלי רק כשיש נימוקים פוזיטיביים נגדה, ולא כשעולות תהיות ספקניות לגביה.
5. אגב, רק למנוע אי הבנות: כל טענתי היא שמה שאני חושב הוא לא שרירותי (=ירייה באפילה), אבל בהחלט זה גם לא וודאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 16:54 |
|
| |
מיכי
אתה בהחלט הבנת את דברי לאשורן.
אך אתה טוען, שגם במדע אין אמיתות הנגזרת מעצמה, ותמיד צריך הפעלת שיקול דעת בכדי להחליט מה אני סבור.
וכאן הדטרמניזם מתערב ובוחר באופן שרירותי סברא והסקה.
אני התייחסתי לטיעון זה לעיל : "ההחלטה האם להסיק על חשיבה דטרמניסטית או לא, אין לה שום משמעות, כי ההסקה היא אך ורק מחמת הלוגיקה וההבנה לא מחמת ה"בחירה". לבחירה אין כאן תפקיד בכלל. "
וארחיב את הביאור, אם באים אלי בשאלה בצורה אמריקאית:
האם יש דטרמניזם ? 1 כן 2 לא 3 אולי 4 לא יודע.
כאן הדטרמניזם יכול לקבוע לי מס' בצורה שריותית, כי זה ענין של בחירה בלבד.
אבל, אם אני מסיק בצורה לוגית שיש דטרמניזם, אני אף פעם לא הייתי בפינה של בחירה כזאת או אחרת.
ההגיון וההסקה מעובדות אינו בחירה..
אמנם - וזה מה שחשוב להבהיר - המציאות אינה מכתיבה את עצמה תמיד, כי הכל תלוי בתצפית הבנה והסקה.
ואם יש לי סברות לכאן ולכאן, אני נמצא במבוכה הגיונית, אך לא במקום של בחירה עיוורת, של כן או לא או אולי.
ואם הסתברות אחת תעלה בהבנתה ובהסתברותה על ההסתברות האחרת, אני אסיק אותה כנכונה אצלי, ללא שום קשר לבחירה, הבחירה אינה משחקת כלל וכלל תפקיד כאן, אך ורק ההגיון..
זה שלפעמים אין לי אמיתות מדעית, ואני מסתפק בין כמה תיאוריות, זה ספק לוגי והבנתי, והלוגיקה וההבנה היא זו שתחליט, אין כאן מקום לאינסטינקט של בחירה.
וכמשל דלעיל, כשדה וינצ'י צייר את אפה של המונליזה, הוא הרי היה אמור לצייר למטה רחב ולמעלה צר...
אבל הרי בכל פיסת צבע שהוא שם, היה לו בחירה בין כמה וכמה אפשרויות, מדוע השרירותית לא פעלה בכדי להרוס את התמונה ? אלא כי אין כאן ענין של בחירה, אלא של לוגיקה כשרונית. שאינה תלויה בבחירה כלל.
אותו הדבר ביחס להסקה מדעית, למרות שיש לי כמה דרכים להסקה ה"בחירה" אינה משחקת תפקיד, אלא אך ורק ההסקה לוגית. וכמובן לפעמים ישנם הסתברויות לוגיות לכיוונים מנוגדים, אבל שוב, אני לא אחליט בבחירה שרירותית אלא רק בהסקה לוגית לטובת אחת האפשרויות המובנת והמסתברת יותר.
תיאורטית - אם יש לי שני סברות מדעיות מנוגדות, אך שניהן מוסברות באותה רמת מידה, נגיד שיש לכל סברה ציון 5 עד 10.. כאן בהחלט אין הסקה לוגית לכיוון אחד, והבחירה תשחק תפקיד מרכזי..
במשל המוליזה, אם לדה וינ'צי היה ספק בדבר צביעה במקום מסוים, והצדדים היו שקולים ביחס ליצירה וליופיה, כאן השרירותית תפעל...
וכפי שהגדרתי לעיל בקצרה, ההסקה מהמחקר הוא, דטרמניזם - בחירתי. ואך ורק זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 18:41 |
|
| |
מרכא,
אפילו לשיטתך, אבל ברגע שאנחנו מנהלים על כך ויכוח, ולדעתי הרי אין ראיות לטובת הדטרמיניזם, אלא רק שיקולים לכאן ולכאן (כפי שהבאתי פירכות על ניסוי ליבט), אזי יש כאן שיקול דעת. מה עוד שגם החשבון שעשית כאן הוא תוצאה של הבנה ושיקול דעת.
ולשיטתי, אם אני נפעל על ידי המציאות והיא שקובעת מה שקורה, אזי לא ניתן לנהל דיון על זה גופא. האפשרות שזה לא כך אינה יכולה להיות אפילו מובנת על ידך, שהרי לא קיבלת אפשרות כזו מהעובדות. ועוד שהדיון הזה עצמו גם הוא נפעל על ידי גורמים עובדתיים ולא בשיקול דעת. אבל זה אומר שאתה מנסה לשכנע אותי במשהו שאני לא מסכים איתו, ולשיטתך אני נפעלתי נגדו (אחרת אין דרך אחרת להסביר מדוע איני מאמין בו). כיצד ייתכן שתשכנע אותי בזה? רק אם אתה תפעיל אותי לכיוון ההפוך. אבל אני מאמין בשיקול דעת ולא בהיפעלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 19:16 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | מטפחת,
1. בהחלט ייתכן שיש דטרמיניזם. מה שטענתי הוא שהטענה שאנחנו יודעים על הדטרמיניזם אינה יכולה להיטען אם אכן הוא נכון. ראה הודעותיי למעלה. כלומר אני לא מוכיח שהדטרמיניזם שגוי, אלא רק שהטענות אודותיו הן חסרות בסיס.
2. כפי שכתבתי למעלה, התצפיות ממש לא מראות שאנחנו לא בוחרים, ולכן התזה הנגדית אינה מצויה בסתירה.
3. אגב, הוכחה על בסיס עקרון הסתירה לא יכולה לעבוד בעולם דטרמיניסטי, כי גם היא נעשית בשיקול דעת שלנו.
4. ולגבי השאלה האחרונה, זו השאלה הספקנית הרגילה (מי אמר לך שמה שאתה חושב הוא נכון?), ותשובתי אליה כי כי זה מה שאני חושב, וכל עוד לא הוכיחו לי אחרת אין לי סיבה לדחות זאת. בודאי לא מחמת שיקולים שגם אותם רק אני חושב. אני דוחה עמדה שלי רק כשיש נימוקים פוזיטיביים נגדה, ולא כשעולות תהיות ספקניות לגביה.
5. אגב, רק למנוע אי הבנות: כל טענתי היא שמה שאני חושב הוא לא שרירותי (=ירייה באפילה), אבל בהחלט זה גם לא וודאי.
|
|
אני הקטן מצטרף לדעתך (כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת) השאלה היא עקרונית אם נוכיח שיש תצפיות סותרות לבחירה האם לא נעדיף את הדטרמיניזם ולו בגלל שאינו גורם לסתירה אפילו אם במסגרת דטרמיניסטית אין משמעות לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 20:02 |
|
| |
אין הבדל בין תצפיות שסותרות לבחירה (שעליהן אתה מדבר) לבין תצפיות שמוכיחות אמפירית שאין בחירה (שעליהן דיברתי).
לעולם סתירה לוגית לא נוצרת על ידי תצפית. תצפיות רק מראות תוצאה כזו או אחרת. סתירה לוגית היא לעולם תוצאה של ניתוח לוגי-אנליטי של מושגים ורעיונות.
אבל אם מניתוח כזה אתה מגיע לכך שהבחירה הוא רעיון סתירתי, ומסיק שיש לאמץ את הדטרמיניזם (כלומר להגיע למסקנה שאתה יודע שהוא נכון), הרי נקלעת שוב לסתירה (לפי דבריי). ומכאן שאין לך להסיק מסקנות, כי נפלה טעות בלוגיקה שלך באחד משני הצדדים הללו.
|
|
|
|
|
