|
|
| נשלח ב-19/1/2010 20:21 |
 |
| |
התמשכות הדיון כאן היא לדעתי פשע נגד השכל הישר.
כל מקורה של ה"סתירה" כביכול הוא בהחלטה השרירותית של מיכי להחליף את משמעות המילה "בחירה חופשית" למה שמכונה "שיקול דעת". אבל אין שום ראיה לכך שמי שסבור שאין בחירה חופשית סבור גם שאין שיקול דעת.
שיקול דעת כמו תודעה וגם בחירה חופשית הוא מושג שקשה להגדיר ולנתח , זה הכל , מדובר בתופעה פלאית שאין לנו כלים לנתח, לפחות לעת עתה. מנהגו של מיכי הוא לחשוב שכל פעם שמשהו הוא קשה או עמום, העמימות פועלת לטובתו דוקא. אבל אין לכך יסוד, אין שום סיבה לומר שדוקא לפי ההנחה של דטרמיניזם לא יכולים להתקיים תופעות כמו התודעה או שיקול הדעת .
תוקן על ידי Kolmogorov ב- 19/01/2010 20:26:49
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 20:35 |
|
| |
מיכי
אהיה כנה שלא נחתתי לעומק התגובה.
אבל, הבה נחלק את טענתך לשתיים. 1. שהראיות לדטרמניזם אינן חותכות וניתנות לפרשנות..
2. בלתי אפשרי להוכיח דטרמניזם, כי זה קריאת תיגר על ההבנה והלוגיקה האמורה לכאורה להסיק זאת.
לגבי 1. יתכן שאתה צודק והניסויים אינם מוכחים, ואפשר להסביר אותם בצורה שונה. אבל בא נצא מנקודת הנחה שההוכחות כשלעצמם נכונות, ומה שאתה טוען הוא רק הטיעון ה-2 שאי אפשר לשמוט את הבסיס מתחת להבנה וללוגיקה המפעילה שיקול דעת.
אני מתמקד רק בטיעון השני.
מכיוון שאינני רוצה שוב רק להתבצר בעמדות. אנסה להסביר מנקודת מבט שונה.
כשאנו מדברים על רצון חופשי ובחירה, נגיד אדם שרצח.. הוא יכול לנמק לך אלף סיבות הגיוניות מדוע לא מוסרי לרצוח, ומודע זה רע ואכזרי. אבל האשמה הוא על הבחירה לרצוח, לא על ההגיון התיאורטי שיש לנו כלפי היכולת לרצוח. המח הוא זה שרצח ופעל, הוא אולץ בידי המח לפעול. זה לא ענין להנמקה ולהגיון.
בניגוד גמור להסקה על דטרמניזם-בחירתי, אין לי כל ענין לשכנע אותך שתבחר בדטרמניזם, אני רק יורד לעומוקו של הענין, משקלל את ההוכחות ונסיבות, והמציאות תאמר מעצמה את דבריה, בין אם אבחר בה או לא. בחירה היא לא פונקציה כאן, הבחירה לא תשנה את העובדות, אלא רק ההבנה הלוגית.
העובדה שאתה לא מסכים עם הבנה זו, [לא מסיבה 1] ואני אמור למשוך אותך לצד שלי, זה לא ענין של הטיית הבחירה שלך, אלא של נסיון להסביר לך תובנה מסוימת.
אם לא תסכים עם תובנה זו מסיבות הגיוניות אחרות, הרי שנתבצר כל אחד בעמדתו ובהבנתו הלגיטימית ללא קשר לבחירה כלל.
ובקצרה, ההגיון והלוגיקה הם הקובעים עובדות לא הבחירה, כששני אנשים חלוקים על הגיון, המטרה היא לא הטיית הבחירה, אלא בירור ומיצוי ההבנה של שני הצדדים עד להבנה מוחלטת. [בתקווה שלא מדובר באנשים שרוצים להתבצר בעמדותיהם לשווא]
המחקר קובע דטרמניזם - בחירתי.
הוא לא קובע דטרמניזם - לוגי הבנתי.
קביעה מדעית אינה שייכת לתחום הבחירה בשום אופן, גם אם יש ארבעה סברות מדעיות, עשרה, או שתיים, הבחירה אינה פונקציה. רק ההיסק ההגיוני, ואם אני רוצה לשכנע מדען X בתובנה X, זה לא קשור לבחירה.
אלא אם כן הטיעונים לכיוונים המנוגדים הינם שווים לחלוטין, דבר לא סביר.
לדעתי [העניה] שורש אי ההסכמה שלך, הוא אחד מהשתיים. או שאתה רואה בדטרמניזם - בחירתי -לוגי.
או שאתה רואה בהסקה לוגית ענין בחירתי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 20:41 |
|
| |
קולמו
ראיתי את תגובתך כרגע, אתה ממצה בקצרה את המגילה הארוכה שכתבתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 21:13 |
|
| |
קולמו,
קיומן של "בחירה חפשית" ו"שיקול דעת" סותר את הדטרמיניזם, שהרי הדטרמיניזם טוען שהכל כפוי ונגזר מראש.
אנו חשים שיש לנו את שניהן, ולכן כל עוד אין הוכחה מכרעת (וכנאה שלא יכולה להיות) נגד קיומן אין לקבל את הדטרמיניזם. זה שהמדע אינו יכול להסביר או לכמת את שתי התופעות, אינו מעלה ואינו מוריד. התחושה שלנו היא הוכחה מספיקה בהחלט לקיומן ונגד הדטר'.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 21:23 |
|
| |
קיומו של בחירה חופשית הוא מה שדטרמיניזם שולל (לפי ההגדרה) אבל לא שום דבר אחר.
אם יש או אין לקבל את הדטרמיניזם אינו מענייני כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 21:27 |
|
| |
אני מזדהה לחלוטין איתך שהאשכול כאן הוא פשע נגד השכל הישר.
הכל בגלל שהוא בחר להציג את מחקרו כדטרמניסטי, בעוד שהוא רק פורך בחירה חופשית.
לפחות נלמד מכך, להזהר מהגדרות קבועות מראש, הן מטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 23:07 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אין הבדל בין תצפיות שסותרות לבחירה (שעליהן אתה מדבר) לבין תצפיות שמוכיחות אמפירית שאין בחירה (שעליהן דיברתי).
לעולם סתירה לוגית לא נוצרת על ידי תצפית. תצפיות רק מראות תוצאה כזו או אחרת. סתירה לוגית היא לעולם תוצאה של ניתוח לוגי-אנליטי של מושגים ורעיונות.
אבל אם מניתוח כזה אתה מגיע לכך שהבחירה הוא רעיון סתירתי, ומסיק שיש לאמץ את הדטרמיניזם (כלומר להגיע למסקנה שאתה יודע שהוא נכון), הרי נקלעת שוב לסתירה (לפי דבריי). ומכאן שאין לך להסיק מסקנות, כי נפלה טעות בלוגיקה שלך באחד משני הצדדים הללו.
|
|
לאיזו סתירה? האם בזה שמנקודת מבט דטרמיניסטית לא ניתן להוכיח את הדטרמיניזם נוצרת סתירה? למה? יתכן ויש דטרמיניזם רק לא ניתן להוכיחו.
לעומת זאת אם יש בחירה חופשית ואם (רק אם, אני לא בטוח בכך) יש תצפיות שמוכיחות אחרת אזי נוצרת סתירה.
דומני שמתמטיקה במצב כזה היינו מאמצים את האפשרות שלא יוצרת סתירה, האם אין לה גם עדיפות לוגית?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 23:23 |
|
| |
מטפחת
סוג הוכחה כזו נקראת הוכחה בשלילה והיא נפוצה מאד. גם לשיטת מיכי המופרכת, שההנחה של בחירה חופשית היא הנחה סמויה בכל תהליך שיקול דעת , הרי אם מתחילים מההנחה שיש בחירה חופשית ומתוך שימוש באותה הנחה מגיעים למסקנה שאין בחירה חופשית , הרי שבכך מגיעים להוכחה בשלילה שבחירה חופשית לא קיימת . כל הלהטוטים הלוגיים של מיכי לא ישנו זאת. מיכי יטען שברגע שאנו מגלים סתירה כזאת אין אנו יכולים לעשות את הצעד הנוסף של להסיק שאין בחירה חופשית , אבל בה במידה אם אנו ממשיכים להחזיק בהנחה על בחירה חופשית הסתירה לא נעלמת .
כמובן שכל זה פטומי מלים בעלמא לפי הלוגיקה המומצאת של מיכי. לפי השכל הישר הרגיל , אם מגיעים לראיה שאין בחירה חופשית ניתן להסיק מכך שאין בחירה חופשית (כן, גם יצור נטול בחירה חופשית יכול להיות בעל תבונה ולהסיק מסקנות) .
|
|
|
|
| נשלח ב-19/1/2010 23:54 |
|
| |
נניח שאדם המאמין בבחירה חופשית שוקל את העובדות ואת הראיות בדעתו ותוך כך הוא מגיע למסקנה שאם שוקלים את כל הראיות הרי שהם תומכים דוקא בכך שאין בחירה חופשית , אבל הוא אינו סומך על שיקול דעתו העצמאי ולכן הוא נמנע מלהסיק מסקנה . במקרה כזה איזה רלוונטיות יש לעובדה שהוא עצמו אינו מאמין שאין בחירה חופשית?
השאלה האם סט מסויים של נתונים תומך או לא תומך במסקנה מסויימת היא שאלה שניתן לדון בה ללא קשר לשאלה מה קורה עם מי שמאמין במסקנה.
העניין במה באמת מאמין האיש שמביא את הטיעונים או הנתונים הוא רכילותי גרידא. אין שום משמעות לטיעוניו של מיכי בהקשר הזה.
לסיכום , טענתו של מיכי כוללת את 2 מרכיבים
האחד שלשיטת הסובר שאין בחירה חופשית , גם אין בסיס לאמון בהכרה. זו טענה שרירותית המבוססת על הזיהוי השרירותי לא פחות של שיקול דעת עם בחירה חופשית , קראתי בעיון את כל האשכול ולא הובאו לה בדל של סימוכין ואף הועלה טענת ברזל נגדה , שלבחירה החופשית בהכרח אין שום תפקיד בתהליך שיקול הדעת.
והשניה , שאין לקחת ברצינות טענות נגד בחירה חופשית , כי מי שמאמין במה שניתן להסיק מהם סותר את עצמו , טענה זו נופלת לא רק בגלל העובדה שאין בכלל סתירה, אלא שאפילו לו היה , זה היה נטול רלוונטיות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 07:44 |
|
| |
אגב טענתו [הלא צודקת] של מיכי על בעייתיות הדטרמניזם, לא התייחסתם למה שכתבתי לעיל על מחקר שלסדיסטים כמו רוצחים סדרתיים חסרה בלוטה מסוימת במוח, הגורם לאדם לרחם להבין ולהכנס לנעליו של הזולות.
רוצח סדרתי שהתראיין לתוכנית המחקר, אומר שכשהוא רוצח הוא לא חש בשום דבר ! אין לו כלל רחמים בלבו, ואין הוא מרגיש צורך להתגבר על מצפון או רחמנות בכדי לרצוח.
מחקר זה מערער את יסודות הבחירה החופשית בלי קשר לדרטמניזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 13:43 |
|
| |
מרכא,
לא ראיתי את הטענה הזו למעלה, אבל הכיצד אתה טוען נגד חופש הבחירה ואין לזה קשר לדטרמיניזם? אני לא מצלי להבין את המערכת המושגית שלך.
ולעצם המחקר הזה, אני אכן לא רואה שום קשר בינו לבין דטרמיניזם, וגם לא בינו לבין חופש הבחירה. השאלה אילו לחצים רגשיים ומצפוניים או רצונות מניעים את הבחירה, אינה קשורה לשאלה האם אני יכול להתמודד מול הלחצים הללו. ההבדל בין מי שאין לו ושיש לו יצר הרע לגנוב אינו בחופש הבחירה, אלא במערכת הדחפים שבתוכה מתנהלת הבחירה. שאלת הבחירה היא מה לעשות עם הדחפים שלי, ולכן היא לא זוקקת כפירה בעצם קיומם.
והוא הדין בכיוון החיובי. היעדרם של רגשות מוסריים אינו אומר שאין בחירה אלא שאין לחצים לבחור בכיוון זה או אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/1/2010 19:35 |
|
| |
http://horadot.net/view,26670,foolproof_equations_for_a_perfect_life_-_נוסחאות_לחיים_מושלמים_-_להורדה_ולצפייה_ישירה_(תרגום_מובנה)_*4567*.html
תורידו את התוכנית הזאת
בסוף יש שם מחקר מענין של ד"ר דין רדין
הניסוי מתעד תגובות רגשיות לסדרת תמונות,
הדימויים נלקחו מניסוי קליני מאושר לבדיקת תגובות רגשיות הנבחרות באופן אקראי בידי המחשב,
בקיצור מה שקורא, שני שניות לפני שהתמונה הרגשית מוצגת ? כבר המוליכות העורית עולות
ולפני שתמונה רגילה מוצגת, כבר המוליכות העורית נשארות נמוכות,
זה כביכול ניבוי העתיד, זה כבר לא ענין של בחירה, וכל זאת אותו תוצאה של הניסוי של ליבט,
חייבים לומר שמשהו דפוק בניסויים האלה,
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 00:38 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | מרכא,
לא ראיתי את הטענה הזו למעלה, אבל הכיצד אתה טוען נגד חופש הבחירה ואין לזה קשר לדטרמיניזם? אני לא מצלי להבין את המערכת המושגית שלך.
ולעצם המחקר הזה, אני אכן לא רואה שום קשר בינו לבין דטרמיניזם, וגם לא בינו לבין חופש הבחירה. השאלה אילו לחצים רגשיים ומצפוניים או רצונות מניעים את הבחירה, אינה קשורה לשאלה האם אני יכול להתמודד מול הלחצים הללו. ההבדל בין מי שאין לו ושיש לו יצר הרע לגנוב אינו בחופש הבחירה, אלא במערכת הדחפים שבתוכה מתנהלת הבחירה. שאלת הבחירה היא מה לעשות עם הדחפים שלי, ולכן היא לא זוקקת כפירה בעצם קיומם.
והוא הדין בכיוון החיובי. היעדרם של רגשות מוסריים אינו אומר שאין בחירה אלא שאין לחצים לבחור בכיוון זה או אחר. |
|
אם כבר הורדות, קחו את הסרט שדיברתי עליו, בתוכו המחקר על רוצחים סדרתיים, הוא מאוד מעניין.
המוח - להורדה ישירה.
הם טוענים שם, שגם הסביבה משפיעה על האדם, ואדם לא נולד סדיסט מושלם. וטענה זו צריכה עיון עד כמה היא נכונה.
אין כאן טיעון לדטרמניזם, אלא על כך שיש אנשים שאינם חשים מצפון בהכאת אדם אחר, ברור שיש להם יכולת בחירה, אבל אין להם סיבה הגיונית מדוע לא להכות אדם אחר.
בחירה - היא בין שני דרכים, אם אין להם סיבה לא להכות אדם, איך תקרא לזה בחירה ?
אלא אם כן לדעתך חוקים חברתיים הם סיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 00:50 |
|
| |
בחירה היא גם אם לאכול לחם עם שוקולד או עם גבינה-צהובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/1/2010 20:55 |
|
| |
מטפחת
מי אמר שלא ?
|
|
|
|
|
