בית פורומים עצור כאן חושבים

היחס אל הפרט

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/1/2010 21:10 לינק ישיר 

ריב
סליחה מצטער, באמת התקשתי גם להבין מה למדת ממנו היו לי מה אפשריות וזו נראתה לי יותר.
א"כ אשמח אם תסבירי לי מה למדת ממנו ואיך...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/1/2010 23:20 לינק ישיר 

"יש בהאישיות הפרטית של כל יחיד ענין איכותי יותר נשגב ונעלה ממה שיש בהכלל כולו על ידי ערך הקיבוץ שלו, והצד העליון הזה האישי הוא המאיר ומחיה את הכלל כולו. ולפי רוממות הערך של האישיות, ולפי ריבוים של האישים גדולי הערך, הכלל מתעלה מאד מאד בערכו הכללי, והעלייה הכללית היא שיהיה לגמרי מתאים אל הגודל האישי היותר שלם" (ערפילי טוהר, הרב קוק).


הממ.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2010 08:56 לינק ישיר 

מחפש
דברי הרב קוק אינם כה פשוטים. כידוע הרב צבי יהודה אמר על אורות הקדש שהם קדש ועל אורות שהוא קדש קדשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2010 09:01 לינק ישיר 

מאמר מאת הרב שטיינזלץ:





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2010 14:43 לינק ישיר 



שומר תוכחת,

 וכי אפשר לפרש את "יהרגו כולם ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל" כאפשרות שאין ערך עצמאי לפרט? 
לעניות דעתי אין שום דרך לפרש את ההלכה הזו כאפשרות שאין ערך עצמאי לפרט. ונראה לי תמוה איך אתה מבין ממנה שיש כמה אפשרויות, אלא אם אתה רואה את 'ישראל' ככלל שאם הוא מאבד נפש אחת מישראל הוא נפגע באופן שהוא בלתי הפיך ואינו יכול לתפקד בעולמות עליונים כחטיבה אחת - וזה לגבי הרמב"ם לא יתכן מפני שאת ההלכה הזו הוא מבסס על העיקרון המובא בגמרא ש'אין דוחים נפש מפני נפש' ועד כדי כך מגיעים הדברים, שבהלכה זו פותח הרמב"ם דווקא בנשים, אני בטוחה שלא נעלם ממך מעמד האשה באותם הימים ביחס להישגים הרוחניים או בכלל ביחס לקניית דעה, כדי שהדבר יביא אותך לאיזה שהם מחשבות על גודל הערך העצמאי שיש לפרט באשר הוא אדם הנברא בצלם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/1/2010 18:22 לינק ישיר 

מחפש השראה

אומנם את המקור הזה לא הכרתי, אך בכ"ז אני מכיר מקורות אחרים שמתייחסים לערך הפרט. ובאמת סוגיית היחס בין הכלל לפרט ברב קוק היא סוגיה לא פשוטה ועוסקים בה לא מעט.

אציין שעיקר הספק ביחס לערך הפרט נוצר בדרך כלל רק כשמתעסקים במכניקה הרוחנית של העולם (יחס העולמות העליונים לעולמות התחתונים), שבה לפי הרב קוק כל נשמה היא רק חלק (התפרטות) מנשמת ישראל/כנסת ישראל/שכינה, וברמה גבוהה יותר אף כל פרטי העולם מקושרים לכלל אחד גדול ואין שום פרט נפרד ועצמאי לחלוטין, ונקודה זו חיונית עבור רעיון עילוי העולם, פי' שכל מעשה טוב מעלה את כל פרטי העולם ברמה כזו או אחרת ואפ' החיות מתעדנות (אגרת שא').

נוסף ע"כ כמו שכתבו קודם, חשוב להגדיר מהו ערך. האם זה שהפרט מרפא פרט אחר זה אומר שיש לפרט המרפא ערך? מהמותן נאמר שכן, אך כשאדם שואל האם לפי היהדות יש ערך לפרט, מן הסתם הוא מתכוון, האם כאשר ננתק כל קשר בין הפרט לכלל יהיה ערך לקיומו העצמאי של הפרט.

בנוגע לקטע שהבאת, נראה לי שגם ביסודו עומד הרעיון של קישור כל התפרטויות לכלל אחד גדול. שרק בעזרת קישור זה, איכות ההתפרטות מסוגלת "להאיר ולהחיות" את הכלל כולו.

ולפ"ז ביאור הפסקה כך הוא:

הייתה יכולה להיות הו"א, שכמו שהפרט ניזון מהכלל כולו, והכלל עצמו הוא העיקר שממנו ניזונים הפרטים. כך לגבי כל איכות הקיימת בהתפרטות, עיקר האיכות קיימת בכלל כולו, וממנה יונק הפרט את איכותו. ולכן האיכות שאנו רואים בפרט, עלובה ביחס למה שיש בכלל. ולפי סברה זו אין שום ערך לפרט ביחס לכלל. וכנגד זה אומר הרב קוק שלגבי האיכויות עיקר האיכות קיימת בפרט, וממנה ניזון הכלל כולו. ובזה הוא מראה את חיוניות כל התפרטות עבור הכלל, שהרי האיכות הזו שקימת בפרט מהוה מקור עבור כל הכלל.

האם זה אומר שאם ננתק כל קשר מהפרט לכלל יהיה ערך לקיומו העצמי של הפרט? איך שאני מבין את הרב קוק התשובה היא לא. וזאת מכיוון שלפי הבנתי ברב קוק, ערכו של הפרט על איכויותיו זה במסוגלותו להעלות את הכלל כולו. אך אם חלילה נגדע את הפרט מן הכלל ובעצם כך גם את היכולת שלו לתקן ולהעלות את הכלל אין לפרט שום ערך כשלעצמו.

פסקה יפה שבה העיקרון שדווקא מתוך הקישור של כל פרט לכלל, ערך הפרט עולה יותר מאשר היינו אומרים במחשבה ראשונה, חוזר באופן מודגש יותר בפסקה הבאה.

"התביעה הפרטית, שאיננה מכרת שעבוד לשום כלל, המבססת את האנרכיות
בצורתה היותר איומה, היא ג"כ נובעת מתוך הדחיפה הפנימית המוסרית והמדעית
היותר גבוהה, שאיננה מכרת את הכלל לחטיבה שיש בה חלקים של עובדים ונעבדים,
פועלים ונפעלים. המוסר האידיאלי במרום טהרתו איננו חפץ להכיר אישיות מיוחדת ;
כל ענג וכל צער הוא מורגש בשוה היכן שימצא בכל חלל המציאות הרחבה לאין
סוף, ע"כ אין כאן כ"א אינדיבידואי מוחלט. ההרגשה הזאת בעצמה, כשהיא משתפלת,
היא נזקקת להרס כל מוסר חיובי, הבא מצד זיקוק של נמצאים חוציים. אמנם שתי
הקצוות הקיצוניים הנם רק התוים לגבולי "פרדס הטיול" של רוח החיים והדעה,
ולעד לא יושגו לא בנקודת הרום של שלילת הפרטים מפני זרם הכלל, ולא בנקודת
השפל של הכחשת הכלל מפני ריאליות של הפרטים, הקרובים והמרגשים."

במילים שלנו ובאופן כללי: המחשבה השוללת את הקרבת הטובה האישית עבור טובת הכלל, וסוברת שכל אחד דואג לטובתו האישית ולכן יוצרת אנרכיה נוראה. נראית בטעות כאילו היא נובעת מתפיסה הכופרת לחלוטין במושג הכלל, ולכן היא לא מוותרת על הטובה הפרטית. אך זו אשליה, מכיוון שדווקא המחשבה שכל פרט צריך להקריב את טובתו עבור הכלל, תופסת באופן מפורד יותר את הכלל, וזאת משום שהיא רואה את טובתו של הפרט כטובה פרטית. אך כאשר האדם תופס את הכלל באופן מאוחד לגמרי, וחש את כל הכלל כחלק ממנו ממש, הוא רואה שעצם הטובה הפרטית היא טובת הכלל וכשהוא סובל סובל איתו כל הכלל. אך גם התחושה הזו יכולה לשמש לרעה אם היא תקצין ותדרוש את טובת הפרט על חשבון הכלל. אלא המצב השלם הוא, רק כאשר טוב גם לפרט וגם לכלל, ולא כאשר הם באים אחד על חשבון השני.

ולמרות כל האיחוד המוחלט הזה, עד כדי כך שהפרט מקבל משמעות גדולה יותר דווקא מתוך טשטוש עצמאותו. ולמרות העיקרון העקרוני ביותר מבחינת הרב קוק (להבנתי), שמשמעותו של הפרט קשורה באופן רציני ביותר ביכולתו להעלות את הכלל. מכיוון שלא ברורים ומוחלטים אצלי הדברים דייקתי לכתוב "ובמיוחד לרב קוק שפיתח מאוד את רעיון הכלליות ביהדות, ערכו העצמאי של הפרט פחות ברור".  ולא אין ערך לפרט במקביל למה שכתבתי בדעת הרמב"ם שיש ערך לפרט.


[מי שחלק מהמילים מוצגות אצלו באופן מבולבל, שילחץ על כפתור "תצוגת תאימות" שליד כפתור הריענון (נראה כדף קרוע לחציו).



תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 14/01/2010 18:27:04




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/1/2010 19:01 לינק ישיר 

ריב

כתבתי מפורשות שלדעת הרמב"ם יש ערך עצמאי לפרט. וזאת מכיוון שלמיטב הבנתי ברמב"ם, א. לא קיימת יחידה עצמאית ששמה כלל. ב. ממקומות שבהם הוא מדבר על הפרט משמע שגם אם היינו מנתקים כל קשר בינו לבין הכלל היה משמעות לקיומו העצמאי משום שתכליתו היא פרטית, השגת המושכלות שלו (הקדמה לפירוש המשנה, הקדמה לפרק חלק, הקדמה לשמונה פרקים). ואף תיקון המידות התכליתי, בא מתוך ההתדמות לאל (סוף מו"נ), ולא מתוך טובת הזולת כתכלית האדם בפני עצמה (המין השלישי בסוף מו"נ). ולכן הוא לא זקוק לקשר עם האחרים להגשמת תכליתו (אדרבה לפעמים זה רק מפריע).

כשהבאת את הציטוט מיסודי התורה, הייתה לי הבנה משלי בדברים, אך לא הבנתי מה את למדת מהם, ובהתאם לכך מה באת לסתור מדברי. והסתפקתי האם את הבנת ברמב"ם שהוא סובר שיש יחידה עצמאית ששמה כלל, או שאין ערך עצמאי לפרט, או שניהם גם יחד. אך אני לא ראיתי בהם ראיה לאף אחד מהם. ולבסוף היה נראה לי יותר שאיכשהו את למדת ממנו שאין ערך עצמאי לפרט, החזרת לי הודעה שממנה השתמע שלא לזה הייתה כוונתך, והתנצלתי על חוסר ההבנה של דבריך.

לפחות בחלקה הראשון של הודעתך האחרונה, אני בצד שלך ולאו דווקא מטעמיך, ואני מסכים לחלוטין עם מה שכתבת "אין שום דרך לפרש את ההלכה הזו כאפשרות שאין ערך עצמאי לפרט". ושוב אני כותב לא הבנתי מההלכה שיש כמה אפשרויות, אלא בהבנת דבריך היו לי כמה אפשרויות.

גם לגבי המשך הודעתך אני מסכים איתך ועם ראיותיך, אך רק לפי הנחותיו של הרמב"ם. שכן שימי לב שלפי הנחותיו של הרב קוק שהבאתי לעיל בהודעתי למחפש השראה, שזה די קרוב לדבריך "רואה את 'ישראל' ככלל שאם הוא מאבד נפש אחת מישראל הוא נפגע באופן שהוא בלתי הפיך", הראיה מכך שהרמב"ם למד את דבריו מ"אין דוחים נפש מפני נפש" לא טובה. מכיוון שהוא יסביר אותם לפי העיקרון המבואר בקטע שהבאתי בהודעה למחפש ממאמרי הראיה ע"ש.

בכל אופן זה לא כ"כ משנה מכיוון שהנושא הוא מה הרמב"ם חושב, ולדעתי ברגע זה, את הרמב"ם צריך ללמוד לפי הנחותיו, ואת הרב קוק לפי הנחותיו וחלילה לערבב בניהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2010 09:16 לינק ישיר 

גם לגבי המשך הודעתך אני מסכים איתך ועם ראיותיך, אך רק לפי הנחותיו של הרמב"ם. שכן שימי לב שלפי הנחותיו של הרב קוק שהבאתי לעיל בהודעתי למחפש השראה, שזה די קרוב לדבריך "רואה את 'ישראל' ככלל שאם הוא מאבד נפש אחת מישראל הוא נפגע באופן שהוא בלתי הפיך", הראיה מכך שהרמב"ם למד את דבריו מ"אין דוחים נפש מפני נפש" לא טובה. מכיוון שהוא יסביר אותם לפי העיקרון המבואר בקטע שהבאתי בהודעה למחפש ממאמרי הראיה ע"ש.בכל אופן זה לא כ"כ משנה מכיוון שהנושא הוא מה הרמב"ם חושב, ולדעתי ברגע זה, את הרמב"ם צריך ללמוד לפי הנחותיו, ואת הרב קוק לפי הנחותיו וחלילה לערבב בניהם.

שומר תוכחת,

שכשכתבת שנדיר יהיה לומר משהו בשם היהדות התכוונת לכך שהשקפותיהם של חכמים לאורך כל תולדותיהם היו שונות - על זה לא חלקתי עליך מסכימה וידועים דבריו של הרמב"ם בפירוש המשנה שבכל מקום כמדובר על השקפה שאין בה מעשה מן המעשים אין לפסוק הלכה כאחד מהם.

אך כשכתבת שיש מי מתלמידי הרב קוק שיאמרו שדבריהם הם לפי הרמב"ם - על זה הוספתי "למה רק תלמידי הרב קוק"  מה עם שאר תלמידים שכשהם באים לידי מעשה הם לא יאמרו שדבריהם הם לפי הרמב"ם? 

מה פירוש שאתה מסכים איתי ועם ראיותיי, אך רק לפי הנחותיו של הרמב"ם - הלכות יסודי התורה במשנה תורה הם לא לפי השקפת הרמב"ם, אלא הם  "הלכה למעשה" לפי השקפת היהדות - ומה שמייצג את השקפת היהדות היא ההלכה הפסוקה שהרמב"ם מעיד על עצמו שלא בדה מלבו אלא הסתמך על התלמוד בכללותו  וממנו הוציא את ההלכה האמיתית שהיא השקפת היהדות - לך לא מתאים שהוא הסתמך על "אין דוחים נפש מפני נפש" , זה יכול לא למצוא חן בעינייך, אבל על כורחך שתבוא לידי מעשה, לא תהיה לך ברירה, וכיהודי שההלכה היא שמחייבת אותו, תקיים אותה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/1/2010 13:37 לינק ישיר 

שומר תוכחת, כנראה שהמחלוקת ביננו לא גדולה. מה שרציתי להראות זה שזה לא כזה פשוט להציג את הרב קוק כתפיסה של כלליות שבולעת את הפרטים בו בזמן שיש פסקאות רבות אצלו שמחשיבות את הבלטת הפרטים דווקא.

התפישה הראשונה מסתכלת רק על צד אחד בו "בעל הנשמה הרחבה סובל יסורים גדולים מצמצומה של המחשבה בפרט מיוחד", והקלת הייסורים שלו נובעת רק כשהוא תופס את אותם פרטים "כולם חטיבה אחת, התגלות אחת, שבה כלול כל היפי, כל האור, כל האמת וכל הטוב. הגלויים הללו הולכים הם במהלכם ומתעלים, הולכים ומתבלטים לעיני כל שהם באמת הנם גלוים של כ-ל ה-ט-ו-ב. והשפע הזורם בכל-הטוב, המנשא את שורש הנשמה אל עליוניותו, המקטין בעיניה את העולם החמרי והרוחני וכל הודו ותפארתו, אותו השפע עצמו מחדש עליה את כל העולמים וכל היצורים לובשים צורה חדשה, וכל מראה של חיים מעורר ששון וישע, וכל מעשה טוב מרנין לב, וכל למוד מרחיב דעה. המצרים הצרים של כל אלה אינם דוחקים את מרחבה של הנשמה, שהיא מסתכלת תיכף ומיד, ורואה שכל אותם הניצוצות הקטנים הולכים ומתעלים, הולכים ומתאגדים ונצררים בצרור החיים המלאים. "

 והתפישה היותר נכונה לדעתי היא להבין שהרב קוק מדבר על כלליות קצת שונה. אם אמנם כל הפרטים (ופרטים כאן הכונה לכל סוגי הפרטים, אישים מחשבות וכדו') וכל הניצוצות הם חלק מנשמה אחת גדולה והיה ניתן לחשוב שהמטרה היא לבנות את אותם כלים לחטיבה אחת ולהשיב את העולם לקדמותו, לא הייתה מתממשת התכלית בעיני הרב קוק. המהלך אותו הוא דורש הוא איחוד של כל הפרטים לכלל אחד ודווקא מתוך האיחוד הזה מהלך חוזר של התבלטותם ביתר שאת, "ויתעלו הפרטים אל מעלות ההכללה הרוממה, יבלעו עוד במקור חייהם, ישאבו בדממה מי מעיניהם, המפכים ממקור עליון, ישתלמו שם בהשלמה עליונה. וכפי אורך ההבלעה, כה יגדל החיטוב המפורט, וכן יגבר האור הפרטי בכל חשיבותו, כצאתו מהתעלומה, כאש וכפטיש יפצץ סלע."




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2010 14:45 לינק ישיר 

ריב

כתבתי זאת רק על תלמידי הרב קוק, מכיוון שדברתי קודם על הרב קוק. אך באמת זה דבר שעושים לא רק תלמידי הרב קוק, ולא רק ברמב"ם. אלא ברוב הפעמים אנשים מבינים דברים לפי ההנחות שלהם. ולא שלא שוברים הנחות, אלא כל אחד שובר עד רמה מסוימת. וההבדל הגדול הוא, עד כמה מודעים להנחות, שככל שמודעים אליהם ניתן לבדוק אותם יותר. וגם כשמודעים זה לא אומר שיראו לנכון לשבור את אותם ההנחות, ויותר מזה לעיתים ינסו לברוח אף מהמודעות להנחות, שכשלא מודעים מרגשים יותר אמתיים ללמוד את האחר לפי הנחותיך, ואפשר שיש לזה השלכה הלכתית מהותית.

יש על הנושא הזה מאמר נחמד של ר' מיכי בשם "הרמנויטקה של טכסטים קאנונים", וראי שני מקורות מעניינים בנושא (לקוחים מתוך מאמר של ר' חיים נבון בנושא, אך בתוספת הקטע החשוב בו מתאר הרב הנזיר מה דעתו, שלא הובא במאמר)


"את אשר בא בקצרה להוכיחני על פני, מאין הצורך ליישב הרמב"ם כי כבר עמדו עליו גדולי חקרי לב, הדין עמו כי העזתי פני לעמוד במקום גדולים ובאתרא דמרא ביתא תלא זייניה וכו' ב"מ דף פד: ופירש רש"י שם יתד שהיה הגבור רגיל לתלות בו כלי זיינו הנבל הרועה תרמילו תלה אבל אני אמרתי לא בשמים היא, ותורת ה' הפקר היא כל הרוצה ליטול יבוא ויטול, ואם לא היתה זאת דעת הרמב"ם, מכל מקום אם הדברים אמתיים יש לנו לפסוק הדין כך, מפני הטעמים שכתבתי אני; רק שדרכנו בדור הזה לתלות באילן גדול" (תשובות חת"ס ח"ז סכ"א)

שאלתי את הר"מ הגאון רמ"מ אפשטיין זצ"ל בישיבת סלובודקה, כשעליתי אליו, אם הסברות היפות שמוצאים ומגלים בהלכות הן אמת, שלהן כיוונו חז"ל. ויען - אם הסברות נכונות, זהו העיקר, אבל הכרתי היתה, שלפי הלימוד האמיתי, הסברות והרעיונות, צריכים להיות כאלה, שלהם כיוונו בעלי ההלכה וההגדה" (נזיר אחיו", ח"א, עמ' רמט).

אגב גם ההלכה מכירה בנקודה הזו, וכמו שמביא אותה הרמב"ם בהלכות סנהדרין פ"ב ה"ג "אין מעמידין בכל הסנהדרין לא זקן מופלג בשנים ולא סריס מפני שיש בהן אכזריות ולא מי שאין לו בנים כדי שיהא רחמן", ויש להאריך.

לגבי החלק השני של הודעתך בו קבלת על כך שאני מסכים איתך רק לפי הנחותיו של הרמב"ם. ראי, כשאנו עומדים לפני הלכה ניתן להתווכח לפחות על:

א. מהי התוצאה המעשית של ההלכה, כלומר מה צריך לעשות לפי ההלכה.
ב. מהם מקורותיה ונמוקיה של ההלכה, כלומר מניין ידע המסיק שצריך לעשות כך .
ג. כיצד הבין המסיק את המקורות, שלכן הסיק שצריך לעשות כך .

לגבי שלושתם תקפים הדברים שהבאתי לעיל שמכיוון שכל אחד מגיע עם הנחותיו  שלו, (שכוללים גם ידיעות קודמות שיוצרות לעתים סתירות אמיתיות ומדומות ממקום למקום ומכריחים להסיק מסקנה אחרת) הרבה פעמים יחלקו בין בתוצאה המעשית של ההלכה בין בנימוקיה.

ובמקרה שלנו, לפחות עד עתה מכיוון שאני לא יודע על כך שהרב קוק או תלמידיו חולקים על תוצאותיה ומקורותיה של אותה הלכה, האפשרות שכיוונתי אליה זה האפשרות השלישית. שלפיה אפשר ששניים יסכמו על אותם מקורות ועל אותם תוצאות,  אך בכ"ז הדרך שבה הסיקו מן אותם מקורות את אותם תוצאות תהיה שונה. לכן לפי זה אפשר שהרב קוק ותלמידיו יסכימו שמקורו של הרמב"ם היה "אין דוחים נפש מפני נפש", ואפשר גם שלמעשה יעשו כמו שכתב. אך עדיין בגלל הנחותיהם המוקדמות, יבינו אחרת את הסיבה לפיה "אין דוחים נפש מפני נפש". ולכן כשנבוא להוציא יסוד מעקרון זה, ולהשליך ממנו לנושא אחר, תיהיה מחלוקת גדולה.

נקודה נוספת, אני לא רוצה להכאיב לך, אך אני חייב להשיג על דבריך. כתבת "הלכות יסודי התורה במשנה תורה הם לא לפי השקפת הרמב"ם, אלא הם  "הלכה למעשה" לפי השקפת היהדות - ומה שמייצג את השקפת היהדות היא ההלכה הפסוקה שהרמב"ם מעיד על עצמו שלא בדה מלבו אלא הסתמך על התלמוד בכללותו  וממנו הוציא את ההלכה האמיתית שהיא השקפת היהדות" ע"כ. אני בטוח שבעלי התוספות שהיו ענקי עולם, גם יעידו על עצמם שלא בדו מליבם את דבריהם. וכנ"ל גם הרא"ש, הרי"ף, וכל הראשונים. לך נראה שהרמב"ם משקף את ההלכה האמיתית, לאחרים נראה לעיתים, שאחרים משקפים את ההלכה האמיתית (בעניין "השקפת היהדות", כבר הסכמת בתחילת הודעתך שנדיר לומר משהו בשם היהדות).

אגב לפי מה שכתבתי לעיל, דעי לך שדווקא בנקודה זו אפשר שיסכימו איתך תלמידי הרב קוק ובכלל בעולם הישיבות יותר ממני. מכיוון שכמו שכתב החת"ס שהבאתי לעיל הדרך היא לתלות באילן גדול ,הם יעדיפו להסכים שהרמב"ם הוא האמת היחידה של היהדות, ולהסביר את דעתם גם "לשיטתו" (כמו שמוצאים גם הרבה פעמים בגמ', שאמוראים מעדיפים להסביר שדעתם או דעת קודמיהםהיא לשיטת כל התנאים ולא שהם נחלקו באותה מחלוקת "לעולם אמר לך...דכו"ע לא פליגי")

ואם כבר אני מדבר עם אוהבת רמב"ם (שזה דבר טוב), בודאי לא נעלמו ממך דברי הרמב"ם בהקדמה למשנה בעניין זה ממש.

"ענין זה מבואר, שכל ב' אנשים בהיותם שוים בשכל ובעיון ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים, ואם נפלה תהיה מעוטא, כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות. וזה מפני שדעות שניהם היו קרובות זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברא. והעיקרים כמו כן, הנתונים לזה כמו העיקרים הנתונים לזה. אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתוכחים בעיון להתוכח כשכל יהושע ופנחס, ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא צונו בעבודתו על ענין זה. אבל צונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר (דברים יז), אל השופט אשר יהיה בימים ההם. ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאד מבואר ענין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצות".



תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 15/01/2010 14:54:29




תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 15/01/2010 15:12:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/1/2010 15:08 לינק ישיר 

מחפש השראה

גם אני בהחלט מסכים איתך בנקודה העקרונית הזו (שלעיתים מפספסים אותה), וכמו שהראתי מהקטע ממאמרי הראי"ה. ויש לזה השלכה ישירה על עבודת האדם, למשל האם על אדם לצאת להחזיר בתשובה, או לשבת ללמוד תורה ולתקן את מידותיו שלו. בהשקפה הכללית הראשונה והמפורסמת יותר, נותנים דגש לצד הראשון על חשבון הצד השני. בהשקפה הפרטית המפורסמת יותר במקומות אחרים, נותנים דגש לצד הראשון על חשבון הצד השני. בהשקפה הכללית לאחר יותר היכרות עם דברי הרב קוק ומחשבה עליהם, היחסים הרבה יותר עדינים ומורכבים.






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/1/2010 21:48 לינק ישיר 

על ההבדל בין בחירה חפשית לפרט ולכלל קראתי בירחון  "אתרוג" האחרון .


בראיון שנושאו" הטלת גורל ביהדות " טוען  פרופ' עלי מרצבך,מומחה לתורת ההסתברות, שלפי חוק הסתברותי הרי  שבהטלת מטבע הסיכויים שהוא יפול על פניו או גבו הם חמישים אחוז לכל צד  אבל ,לפי חוק המספרים הגדולים אם נטיל את המטבע 1000 פעמים זה לא כך.

וכך הוא אומר בהמשך הראיון :

"יום אחד לימדתי את תלמידי את נושא הטלת המטבע ושאלתי את עצמי מדוע במספר מרובה של הטלות אין למטבע בחירה חופשית.
קראתי בספר מורה נבוכים לרמבם שלאדם הפרטי יש בחירה חפשית לעשות כרצונו  ובהמשך קראתי שעם ישראל מכוון על ידי הקב"ה . לכאורה סתירה,אבל גם תשובה.
האדם הפרטי ירצה- ישמור שבת ירצה -יאכל חזיר יש לו בחירה. אבל בהסתכלות הכללית ,עם ישראל בהיותו עם נעלמת לו הבחירה החפשית בדומה לחוק המספרים הגדולים."


תוקן על ידי צענערענע ב- 16/01/2010 21:50:32




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2010 15:00 לינק ישיר 



שומר תוכחת,

ראשית, אין לי שום בעיה עם זה שאתה משיג עלי, וחלילה אינני כואבת על כך - אולם בתור אוהבת רמב"ם, יש לי בעיה גדולה שאתה נלתה באילן הגבוה, מוציא דברים מהקשרם ומביא אותם  כראיה לדבריך.
 הבאת את דברי הרמב"ם בהקדמה למשנה בו הוא עוסק ב"חלק השלישי"מהדינים שהוציאו על דרכי הסברא ונפלה בהם מחלוקת - בעוד שההלכה שאני הבאתי מהלכות יסודי התורה שייכת לדבריו כפי שהוא כותב שם לחלק הראשון: "פירושים מקובלים מפי משה ויש להם רמז בכתוב ואפשר להוציאם בדרך סברא (= על פי י"ג המידות) וזה אין בו מחלוקת ...וזה בגדר הלכה ממשה בסיני - מה שהרמב"ם קובע כיסוד לתורה יכול להיות עניין שיש בו מחלוקת? ראה בהלכות יסודי התורה פרק ה' כיצד מתחיל שם הרמב"ם את אותו הפרק בו הוא כולל את אותה הלכה שהבאתי כראיה לערך העצמאי שיש לפרט: "כל בית ישראל מצווים על קידוש השם הגדול הזה" כלומר גם הרמב"ם מתייחס לעם ישראל כאל כלל, ועל ה'כלל' הזה ( = בית ישראל)  אין כל מחלוקת. מאותו ה'כלל' הוא מתחיל לפרט, מתי כן יש למסור נפש על קידוש השם, ומהם התנאים בהם מתבטל הערך העצום שיש לפרט לפי השקפת היהדות. ובאיזה תנאים אין למסור נפש מפני שאין בהם אלמנט של מסירה על קידוש השם - את הכלל 'אין דוחים נפש מפני נפש' הוציאו על דרכי הסברא על פי י"ג המידות והוא בגדר הפירושים המקובלים מסיני שלא נפלה בהם מחלוקת.

 בעניין "השקפת היהדות" אכן הסכמתי איתך שאי אפשר לומר משהו בשם היהדות כל עוד מדובר בהשקפה או בקביעת סברא בלבד. כפי שהרמב"ם כותב בפירוש המשנה בסנהדרין פרק י' 'כבר הזכרנו לך כמה פעמים, שכל מחלוקת שתהיה בין חכמים ואינה תלויה במעשה אלא קביעת סברא בלבד, אין מקום לפסוק הלכה כאחד מהם"
הנקודה שרציתי להבהיר עוד בתגובתי הראשונה היתה, שעל כל מה שנחשב בגדר קביעת סברות כל אחד יכול לבחור בחכם שה'תיאוריה' שלו מתקבלת על דעתו, ועל זה כתבתי שאי אפשר לומר משהו בשם היהדות - אבל כשמדובר על ההלכה יהיה סביר מאוד לומר שהיא היא המייצגת את השקפת היהדות ועל זה אין חולק. כלומר, כל עוד מדובר ב'מדרש' אתה יכול לסבור שאתה אינך מסכים עם ההנחה המוקדמת ש'אין דוחים נפש מפני נפש' - אבל כשתבוא לידי 'מעשה' על כורחך שתנהג על פי הכלל המוכתב הזה.


שבת שלום.








 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2010 11:41 לינק ישיר 

ריב

כנראה שלמרות (או בגלל) האריכות לא הסברתי מספיק טוב, נראה לי שעיקר התשובה להשגותיך מבוארת כבר בהודעתי הקודמת במה שחלקתי בין:

א.      "מהי התוצאה המעשית של ההלכה, כלומר מה צריך לעשות לפי ההלכה.

ב.      מהם מקורותיה ונמוקיה של ההלכה, כלומר מניין ידע המסיק שצריך לעשות כך .

ג.       כיצד הבין המסיק את המקורות, שלכן הסיק שצריך לעשות כך."

וזאת משום שכל הנפק"מ של השאלה מה מקור ההלכה, זה רק ביחס לאותה הלכה. אך לגבי הפרשנות של המציאות אליה ההלכה מתייחסת, וכן לגבי הבנת הסברא של אותה הלכה והרמז שלה בכתוב, אין לזה כבר נפק"מ.

לדוגמה אם יש לנו ספק מה משלם חובל בחברו, ובא חכם ואומר מקובלני במסורת מפי משה שחובל בחברו משלם ממון, מיד נסתלקה המחלוקת. אך זה רק למה שהוא קיבל, ועדיין ניתן לחלוק האם אותו אדם מוגדר כחובל. למשל אם היה בגרמא, או מה הגדר של גרמא, והאם גרמא בנזיקין פטור. או אם היה אונס בגרמי, ומה הגדר של אונס בגרמי, והאם אונס בגרמי פטור. ומכיוון שההלכה למעשה מורכבת מעקרון ומציאות, אפשר שתהיה מחלוקת הלכה למעשה למרות שהעיקרון מקובל מפי משה. כ"כ ניתן לחלוק בסברא מדוע חובל בחברו משלם ממון, שכן מקור העיקרון מחייב רק את קבלתו אך לא גם את פרשנותו, אא"כ גם הפרשנות היא מקובלת. ותהיה לזה נפק"מ למקרים אחרים בהם אין הלכה מקובלת, ואותו עקרון מקובל ישמש כמקור לסברא איתה נכריע במקרים אחרים, אך אפשר ויבוא חכם אחר ויבין אחרת את הסברא של העיקרון המקובל ולכן ידון אחרת בדבר החדש.

וזה רק מה שקורה בשלב הראשון, לאחר מכן יבאו התלמידים ויחלקו בהבנת כל חכם ויאמרו דבריהם. ויבאו אחריהם ויחלקו כמי צריך לפסוק, ויבואו אחריהם ויחלקו בהבנת דברי התלמידים וכו', עד שבשלב מסוים אנחנו מגיעים לראשונים בניהם הרמב"ם. לכן יש כמויות אדירות של דעות אפשריות מה ההלכה במצב נתון, למרות שקיימת נקודת אי מחלוקת זעירה ביותר אי שם.

וכל זאת רק ברמת הפרשנות ההלכתית, אך עד היכן שדעתי משגת הפרשנות האפשרית שייחסתי לתלמידי הרב קוק כל כך מנותקת מההלכה עד שאפשר וזה בגדר קביעת סברא בלבד ולא תלוי במעשה כלל, כמו גם הרבה פרשניות אמוניות אחרות (והרבה פעמים אחרות יש להם השפעה הלכתית, ויש לדון על תוקפם. וידועה השוואתו של החתם סופר את המערב הלכה ואגדה לזורע כלאיים, ולפיו לעולם אין לפרשנות האגדתית השפעה הלכתית).

ובמקרה שלנו זה שהרב קוק מוכרח לקבל את הכלל אין דוחים נפש מפני נפש מכיוון שהוא בגדר פירוש המקובל מפי משה, אין זה אומר שהוא מוכרח לקבל את הסברא של הכלל הזה, אא"כ גם הסברא מקובלת. לכן הוא לא חייב לראות בכלל שאין דוחים נפש מפני נפש, ראיה לכך שיש ערך לפרט בקיומו העצמאי. אלא כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת אליך, הוא יבין זאת לפי הרעיון המבואר בקטע שהבאתי ממאמרי הראי"ה בהודעתי למחפש השראה.

ועל זה מתבסס מה שכתבתי שזה שהם (תלמידי הרב קוק) מקבלים את דברי הרמב"ם, זה לא מחייב שהם גם מקבלים את ההנחות שלו כפי שאת גוזרת אותם מתוך ניסיון לעמוד על הבנת דברי הרמב"ם לפי צורת החשיבה שלו. משום שהם גוזרים את הנחותיו לפי צורת המחשבה שלהם, ולכן הם ייחסו את פרשנותם האמונית גם לרמב"ם.

בלי קשר לנאמר לעיל, למיטב הבנתי המקור של הכלל "אין דוחים נפש מפני נפש זה מסברא של "מי יימר דדמא דידך סומק טפי דילמא דמא דהוא גברא סומק טפי" ולא הוצא בדרכי הסברא ע"פ י"ג מידות, אם בכ"ז יש לך הכרח לומר כן אשמח אם תכתבי אותו.

כ"כ תמהת "מה שהרמב"ם קובע כיסוד לתורה יכול להיות עניין שיש בו מחלוקת?"

לדעתי בהחלט כן. ולא רק שיכולה להיות בו מחלוקת, גם הקביעה יכולה להיות טעות גמורה.

הרמב"ם לא קיבל במסורת את הלכות יסודי התורה. חלקם הם פרי יצירתו המקורית. חלקם מושפעות גם מפילוסופים גויים (אני רואה בזה דבר גדול), שבהרבה דברים הקשורים לטבע המובאים שם המדע התקדם כבר כברת דרך. וחלקם הנלמד מכל רחבי תושבע"פ והם פרי פרשנותו והכרעתו, יש ונחלקו ראשונים אחרים.

ובסוף דבריך כתבת "כשמדובר על ההלכה יהיה סביר מאוד לומר שהיא היא המייצגת את השקפת היהדות ועל זה אין חולק" מסכים שסביר מאוד לומר על ההלכה שהיא היא המייצגת את השקפת היהדות, השאלה היא מהי ההלכה ואיך לפרש אותה.

(מצטער על ההתעכבות וההקפצה)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2010 18:13 לינק ישיר 

 

עזוב הכל..על זה שהכלל שאין דוחים נפש מפני נפש מקובל כעיקרון הילכתי במשפט התורה ממשה בסיני אתה מסכים ?


הקביעה לגבי המדע שהיה בזמנו, מה שהוא מחשיב כפרד"ס היא בגדר דעות העלולות להשתנות, ואין שום ביטוי מעשי בכל ההלכות הנוגעות במה שהושפע מהפילוסופים הגויים - 
העיקר מכל ההלכות האלה היא המסקנה המעשית שאין להיכנס לפרד"ס למי שלא מילא כרסו וכו' - על זה עד כמה שידוע לי אין חולק -

ההלכה הפסוקה היא החלק המעשי בתלמוד תורה, ולכן אני תמהה מה פירוש איך תפרש אותה ?

 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היחס אל הפרט
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.