בית פורומים לשמוע אל הרינה ואל התפילה

בעקבות הדיווח על התפילה בר"ג -- ובכלל:

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/1/2010 00:27 לינק ישיר 
בעקבות הדיווח על התפילה בר"ג -- ובכלל:


מה דעתכם על קטעים שמבוצעים ע"י שני חזנים בתפילה?

זה לא הורס קצת את היצירה (גם מצד רציפות ואיכות הביצוע וגם מצד ה'תחרות' הסמויה)?

זה לא הורס קצת את ה'תפילה'?


כיוון שמנוסח השאלות דעתי מובנת -- אמרו את דעתכם.  






דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2010 00:50 לינק ישיר 

בחגוויהסל
קודם כל הפסדת אתה יצרת מדהים  לחן אדיר של שולהוף ,ע"פ גנטשוף אבל רק בהתחלה של הקטע בשביל להכנס לענינים
אין היום חזנים כאלה לא יעזור בי"ד היחיד בענין הזה זה שולהוף אולי עוד אחד או שניים לא יותר
יוצר ענק מלא רגש בונה קטע מהתחלה עד הסוף בבניה שמושתתת על מוטיבים רבים המתאימים מאוד לרעיון המובא בתפילת אתה יצרת
גם חבריו החזנים התפעלו מאוד מהקטע
ממש ביה"ס לחזנות, לדעתי זה השפיץ של השבת הקהל ישב מרותק  לחלוטין כל הקטע ועקב בהתרגשות אחרי הביצוע הגם שלא היה מוכר בכלל

ועכשיו לענין שעוררת, השבת באמת הייתה דוגמא לשתי הצדדים אבל בעיקר לצד שלא כ"כ מתאים לענין של דואטים
למשל בקטע לא אמות של רוזומני זימנו את שולהוף לעלות במיוחד לבמה ובסוף הוא נתן רק את תחילת הקטע ותו לא
ממש לא מתאים לחזן ברמתו והוא לא אשם בזה
גם השילוב הקולי לא התאים בהרבה קטעים
צריך שלמה ומיזוג של שני קולות שיהוו קול אחד חדש ולא רק צירוף קולות
בקיצור הכל ענין של כמה מתי ואיך ובעיקר עם מי
מוצןמילר היו זוג מדהים מכל הבחינות
אולם יש להבדיל בין התאמה קולית שזה נצרך בודאי
לבין התאמת  עצם המושג  דואט  לקטע, למשל שמע ישראל של קדושת מוסף לא ממש מתאים  לדואטים כמו  שוודאי שהנני העני לא מתאים
 מצד שני עזרת אבותינו למשל מבחינת המיקום שלו בתפילה ומבחינת המוסיקה של הקטע מתאימה מאוד למגווון של קולות ואף לדואטים ולקוורטטים
יש קטעים מורכבים שאף דורשים או אפילו שנכתבו לדואט כמו ואף הוא היה מתכוין
אבל לענ"ד ברור שחזן שהדואט ממלא אצלו חסר שהוא לא יכול בעצמו להוביל את התפילה כזה חזן וכזה דואט נפסל מעיקרו
בחגויהסל
ברוך בואך בצל קורתינו אנא שתף אותנו מידיעותיך והגיגך בתחום החזנות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2010 01:00 לינק ישיר 

תודה לוצ'יאנו.

ומכיוון שאתה כה מלומד -- אעוררר זווית נוספת. ואקדים שאינני מדבר על "דואטים" אלא על חלוקת קטע בין שני חזנים פיסקא זה ופיסקא זה, כמו שנעשה במחוזותינו בעשר השנים האחרונות.    
 
יש הבדל בין פוזיציה (טכנית) של 'פתיחה' שירתית ובין זו שבעיצומה של השירה.  באמצע השירה המערכת כולה ממוקמת בפוזיציה מסויימת -- וכך מובלת המוזיקה. 
כשחזן שר פיסקא ושותק פיסקא וחוזר חלילה -- הוא בפוזיציה של 'התחלה' כל הזמן וזה ממש לא לעניין.

מקווה שהניסוח המסורבל-משהו שלי הובן. 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2010 01:38 לינק ישיר 

כלל וכלל לא מסורבל
אתה בסדר
אבל עדיין אתעקש קצת ואומר שיש הבדל בין קטע שלא מתאים לדואטים מבחינת המוסיקה של הקטע או מצד ההתפתחות והבניה של הנוסח  או קטע שיא מבחינת הרגש  שקטע זה דורש מעצם היותו כזה, חזן אחד שיתחיל ויגמור את הקטע
אולם יש קטע עם אתנחתא מוסיקלית כמו אור חדש של אשל, או חצי מהקטעים של יוסלה  שכל חזן עם" קצת" מוסיקליות ורגש יכול להכנס לענעים בתורו ולא להשמע כמו בבקר אחרי שנת לילה ואע"פ שגם אותם קטעים שירתיים או קלילים, הם חלק בלתי נפרד ואף מעצימים את ההתרגשות והאוירה של הקטע

אולם א"א להתחמק מהאבחנה שלך שמתאימה במיוחד לקטעים כמו ממקומך של וידר ועוד רבים וטובים
ששם נדרש חזן אחד שייכנס לאט לאט  ובטוח לתוך הקטע ולרגש ולכל הסמבטוחה שנדרשת
וכמובן שבמקרים כאלה החלוקה לחזנים שונים הורסת מאוד מכל הבחינות [אלא א"כ זה פיקו"נ בגדר הצלת הקטע או החזן ]
כמובן שיש מה להאריך ולתרחב ולהעמיק בנושא הקשור לעוד נושאים חשובים
תודה לך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2010 09:18 לינק ישיר 

זה לא נשמע טוב חוץ מחזנים שמשלימים זה את זה ואין הרבה כאלו

עושים זאת כי יש כמה חזנים לאותה שבת וכדי שלא יישבו בצד
עושים זאת לפרחי חזנות שישתפשפו
עושים זאת גם כי לחזנים זה נוח יכולים לנוח בין קטעים וגם להתאים קטעים שמתאימים יותר לגוון טנור או לבריטון



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/1/2010 13:30 לינק ישיר 

ברשותכם, אעתיק הודעה שכתבתי באשכול שפתחתי בעבר בנושא-
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2429083

דואטים, טריו, קוורטטים, וקוינטטים בחזנות

כבר הערתי על נושא זה בעבר, אך לאור השבתות האחרונות בהן אנו עדים לתפילות מרובות חזנים, ברצוני לפתוח את הנושא לדיון.

דואטים טרצטים קוורטטים וכן הלאה (באופרה יש אפילו "אוקטט" שמיניה) בהגדרתם הינם יצירות המיועדות לביצוע של שניים שלושה וכו' מבצעים. יצירות כאלה הנכתבות במיוחד (באופרה, או במוסיקה קאמרית - לכלי נגינה) במטרה לשלב בין קולות שונים על מנת לגוון את היצירה ו/או ליצור הרמוניה (כאשר המבצעים שרים בו זמנית).

בחזנות ישנם קטעים בודדים שנכתבו כדואטים -הדוגמא המפורסמת ביותר היא היצירה "ואף הוא" של יוסל'ה רוזנבלט, בה קיימים שני תפקידים, על מנת ליצור הרמוניה ולגוון ביצירה. אך רוב ככל יצירות החזנות נכתבו כסולו, ולא בכדי. החזנות כידוע היא אמנות העמוד, וביהדות יש מקום אך ורק לחזן אחד על יד העמוד לשמש כשליח הציבור. על כן יצירות חזנות נכתבו לאורך הדורות כיצירות לסולן, לעיתים בליווי מקהלה, כלי נגינה או תזמורת.

בתרבות החזנות שלנו הומצא מושג חדש, ביצוע יצירה על ידי כמה חזנים יחד. אין הכוונה לעיבוד מחדש של היצירות כך שהביצוע המשותף יעניק משמעות נוספת ליצירה, אלא מדובר ב"חלוקת משפטים" בין המבצעים - האחד מתחיל במשפט זה, השני ממשיך במשפט אחר, וכן הלאה. לעיתים רחוקות ישנה תוספת הרמונית, בדרך כלל בפזמונים חוזרים. רואים את זה בקונצרטים "לראשונה בדואט מיוחד", וכן בתפילות לאחרונה.

לטעמי, אין לזה מקום. אם ברצון החזנים להשתתף בשירת יצירות יחד, יש צורך ליצור יצירות הכתובות ומיועדות לכך, ואשר המוסיקה נותנת טעם במילים. אין שום טעם כאשר כל אחד שר חלק אחר של היצירה, הרי לא מדובר כאן בדיאלוג אופראי. דבר זה הורס את רצף הביצוע של החזן. הלא קטעי חזנות המבוססים על התפילה, בנוים בצורה הדרגתית. החזן פותח לרוב בקטע רגוע יחסית כאשר הוא "נכנס" לכוונת הנאמר, ואז אט אט, או בבת אחת, מטפס ועולה בתחינה. לטעמי ביצוע "מחולק" כזה רק פוגם ביצירה, ובכוונת היוצר. בפרט בתפילות כאשר החזנים אינם מרוכזים בביצוע, אלא עסוקים בלחלק ביניהם את היצירה. אם היו מחלקים את היצירה מראש וכל אחד היה יודע בצורה ברורה מה הוא שר, ומצטרפים יחד בכמה קולות בהרמוניה, ניחא.

בדואט ניתן עוד להבין כאשר שני חזנים שרים בשני קולות, אך כדי ליצור הרמוניה של שלושה ארבעה וחמישה קולות, צריך מידה מיוחדת של מוזיקליות ויצירתיות - והכנה מוקדמת.

לדעתי, אפשר לוותר על ביצועים אלו, ניתן להסתפק בדואטים שלא פוגמים בטקסט (שלא מחליפים חזן באמצע משפט), אשמח לשמוע האם גם לכם זה צורם, או שמא אתם דוקא נהנים מכאלה ביצועים. 

שבוע טוב

דניאל

נ.ב. - ביצוע קונצרטנטי לסקסטט (ביצוע לשישה זמרים) סצנה רבת משתתפים מתוך האופרה לוצ'יה די למארמור
אזהרה למקפידים - שירת נשים
http://www.youtube.com/watch?v=k5D4jRM1RPc





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > הכל סביב המוזיקה > לשמוע אל הרינה ואל התפילה > בעקבות הדיווח על התפילה בר"ג -- ובכלל:
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext