|
|
| נשלח ב-20/1/2010 15:05 |
|
| |
כמובן שהשאלה אינה מהי המציאות האריכאולגית, שאכן מרבית המנורות (אך לא כולם) הן בקנים מעוגלים, אלא אם דעת רש"י והרמב"ם, ששניהם היו היחידים שכתבו על הלכות אלו, קובעת. ראשית לברר בכלל מהי דעתם, אם אכן יש משמעות לדבריהם וציוריהם. ושנית באם אכן דעתם שהקנים היו ישרים, באם מתחשבים בדעתם ואומרים שאין אנו מביאים ראי' ממנורות הפופלארית שהיו בזמן הבית (ואולי גם בבית המקדש) שאין אנו יודעים אם שיקפו משום מה את דעת הלכתחילה (ופשוט שבדיעבד אינו פוסל כמו הרבה דברים אחרים). בחז"ל אנו רואים שלא התפעלו כלל מעדיות ממה שראו ברומי על אף שהדעת היתה אומרת שהפריטים יהוו עדות מכרעת. על כך הדיון ופשוט.
הוויכוח הוא בעצם וויכוח בין מדע לבין הלכה והדברים עתיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 15:28 |
|
| |
| אליהוא כתב: |  | ב. הגר"א מביא פעמים הרבה ירושלמי המובא בראשונים אף שאינו לפנינו. [ראה למשל או"ח רס"ז סעיף ג' אה"ע ט"ו ס"ק כ"ח ועוד].
ג. ברור שאתנחתא צודק בזה ולמה לא יאמין לדברי הראשונים שכ"ה בירושלמי, על אף שאינו בכת"י היחיד המשובש שע"י נדפס הירושלמי המצוי בידינו, [וזאת בלי להכנס לשאלת האמת אודות ספר ירושלמי]. וזאת גם בלא העדויות על הבקיאות הנפרזה בירושלמי. |
|
ב. בשתי הדוגמאות שהבאת - הדברים נמצאים גם בירושלמי החסר והמשובש וכו' שלפנינו.
ג. אתנחתא צודק בזה שהגר"א ציין לירושלמי דוקא בנוגע לדברי הרמ"א על המנהג שלא לישן בר"ה, לפי שהמנהג מבוסס עליו, כמוכח מכך שהד"מ מצטט את ה"ירושלמי" בענין (זאת, אם הבנתי נכון את תגובת אתנחתא האחרונה, הסתומה משהו), ולא חש לציין לירושלמי עליו העיד בעל תיקו"ז לענין הוויות באמצע, אחר שלא זהו הבסיס לתפילין "דר"ת".
ולענ"ד, מכך שהגר"א לא טרח לציין שאינו בירושלמי שלפנינו, משמע קצת שלא היה בטוח דליתא לפנינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 16:07 |
|
| |
כתב רבינו אתנחתא: "כמובן שהשאלה אינה מהי המציאות האריכאולגית... אלא אם דעת רש"י והרמב"ם, ששניהם היו היחידים שכתבו על הלכות אלו, קובעת. ראשית לברר בכלל מהי דעתם, אם אכן יש משמעות לדבריהם וציוריהם... הוויכוח הוא בעצם וויכוח בין מדע לבין הלכה והדברים עתיקים". הדברים אינם עתיקים אלא דברי הבל ורעות רוח. כמובן שהשאלה היא רק מהי המציאות [אין 'מציאות ארכיאולוגית', אלא שהאריכאולוגיה מבררת את המציאות, ודוק.], ולא מה סברו רש"י ורמב"ם, או מה ציירו - בדווקנות או לא. מה המשמעות בדבריך שדעתם "קובעת"? שהיא תקבע לעתיד לבוא, או שתשנה את המציאות שהיתה בעבר? הויכוח העתיק בין המדע להלכה מסתכם בדיון האם ההלכה הקבועה בישראל צריכה ויכולה להשתנות בעקבות חידושי המדע. ולרוב יש אכן מגמה להתחשב עם המדע בדברים ברורים ובדוקים, כמו בנושאי רפואה, והנטיה היא לומר שהטבעים נשתנו. ברוב התחומים שבו קיימות סתירות מדומות בין המדע למסורת היהודית, כמו בריאתנות וגיל העולם, אין הדבר נוגע במישרין להלכה (אולי לברכת החמה...), אלא לאמונות ודעות. בכל מקרה, ברור שאין שתי אמיתויות-היסטוריות, ואם המדע הוא 'נכון' היסטורית - אין ההלכה הסותרת אותה יכולה להיות 'נכונה' היסטורית. ההלכה עשויה להיות 'נכונה הלכתית'. מה שאין כן כאן, שהשאלה היא היסטורית גרידא, והלכתא למשיחא, והבירור בדברי רש"י ורמב"ם הוא לאותה מטרה של הבירור המדעי - היסטוריה לשמה שמתן שכרה התורני לצידה. ושמא כוונתך לדעת החזו"א וסייעתו שאין לסמוך על כתבי יד לגבי ההלכה, דבר שאינו קשור להשקפה על המדע, אלא לראייתו את אופייה של ההלכה (שאינה אמורה להיות 'אמת היסטורית' אלא 'אמת מסורה'). ואין לומר שהחזו"א סבר שכת"י אינם 'נכונים' אלא שאין לפסוק על פיהם, ותו לא. סוגיא דומה עיין בדברי קמ"ל (http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2692617&whichpage=3&forum_id=19616#R_3), ואכמ"ל.
תוקן על ידי בן_זוטא ב- 20/01/2010 16:17:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 17:17 |
|
| |
אתנחתא
כתבת "בחז"ל אנו רואים שלא התפעלו כלל מעדיות ממה שראו ברומי על אף שהדעת היתה אומרת שהפריטים יהוו עדות מכרעת. על כך הדיון ופשוט"
נא לברר דבריך, וכי מה בין זה לבין בא הרוג ברגליו? האם נאמר שמשיאין את אשתו על פי עדים?
גם דברי רש"י על גבולות ארץ ישראל שאנן משקפים את המציאות כפי שאנו רואים היום.
והשווה למה שכתב הרמב"ן בבראשית לה טז
... זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל והנה הוכחש הפירוש הזה, וגם דברי מנחם אבל הוא שם מדת הארץ כדברי רש"י, ...
ואם כוונתך לדברי ר' אלעזר בר' יוסי ביומא אודות דם על הפרוכת, הלא הם דברי יחיד? האיך תקיש ממנו על מציאות הנראה לעין?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 17:21 |
|
| |
מכיון שברור שיש לך אלרגיה למה שאני כותב- אז אני יתן לך להיות צודק! וכעת אני מצהיר שאתה צודק מכאן בכל הודעתיך שבעתיד - מעתה ועד עולם (כעת אתה פטור לנמק רק אחרי ההודעה שלי תעיר בניקך וזה יהיה מובן שאתה חולק בתוקף.
(אין צריך לומר שכדרכו נחפז כמים להעיר ולקבוע בלי להבין באמת את צד השני כדרכו במרבית הערותיו, את דעתי אכתוב כדרכי בהזדמנות נאותה ללא התייחסות לאבסיסביות של בן זוטא המזכיר את בן זוטא המקורי)
צלצח,
אכן זאת היתה הכוונה כפי שפירשת (סליחה שלא עניתי באישי, שכן היתה קשורה בטירחה) . ואיני יודע מה לוחץ עליך. ועדיין מאיפה אתה מביא ראי' שהגר"א לא ידע על בוריה כל מה שנדפס בירושלמי? לגבי אי הבאת הזהר אינו קשה לע"ד שמכיון שהגר"א היה לו מקורות אחרים על פי פסקי הגמרא שלנו שההלכה כרש"י ממילא לא התחשב בזהר שכן כדרכו הזהר מתפרש אצלו לפי הגמרא והנגלה, ומסתבר מאד שהיתה לו גישה לדברי זהר אלו על ידי גירסא
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 17:32 |
|
| |
אתנחתא
לא לוחץ עלי כלום ב"ה. ולא הבאתי שום "ראיה" לדברים ששמת בפי, רק ציינתי שלכאו' משמע שלא היה בקי בירושלמי כבאשרי. שאילו היה בקי, היה עליו לציין בבטחון שהדבר לא נמצא בירושלמי שלפנינו.
ועד שלא יביא מכובדנו הג"מ אליהוא, מקורות שיסייעו את קביעתו שדרכו של הגר"א לציין ל"ירושלמי" על פי עדויות הראשונים, הדברים במקומם עומדים.
ובענין "אי הבאת הזהר", במחכ"ת לא הבין דברי כלל. וכי הקשיתי מכך שלא הביא את דברי הזהר להלכה? רק הערתי, שבנוגע לשיטת ר"ת המובאת בשו"ע, לא הביא הגר"א כמקור, את ה"ירושלמי" (לפי עדות התיקוני זהר) בענין הוויות באמצע.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 17:33 |
|
| |
[באטשי, מכיון שאני חש שיש כאן ניקים שעטים כאן כמו נצים לתקוף מחמת כל מיני שיקולים ואמוציות (והרי יש לנושא זה הקשר חב"די- שזה מיד מעורר אצל כמה את הכחות האפלים להתעורר), ואין לי ענין להפוך את הענין להתנצחות ולזירת התגושושות מעבר לדיון נינוח ושקט, שלדאבוני בלתי אפשרי הדבר מסיבות שונות - אענה לך באישי אי"ה]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 18:27 |
|
| |
השינה בר"ה ומקורה בירושלמי נידונה באשכול זה.
איני יודע אם הגר"א מביא בביאורו על השו"ע ירושלמי מראשונים ומעיר שאינם בירושלמי שלפנינו (והרי גם יכול להכניסם בהגהותיו לירושלמי) אך זה ברור לכל מי שהתחקה אחרי זה, שנוסחאותיו של הגר"א בירושלמי שמביא בביאורו על השו"ע אינם תואמות פעמים רבות עם נוסחאותיו שמחדש בהגהותיו למיניהם על הירושלמי, והנוסח שמעתיק בביאור מועתק מדברי הראשונים על הסוגיא, גם אם לא מצטטם למישרין.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 19:28 |
|
| |
לענין צורת המנורה יעויין עוד כאן בהרחבה.
אתנחתא נ"ל פשוט שאילו הרמב"ם עצמו היה רואה כל הראיות שבידינו היה חוזר בו, כמידתו הטובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 19:52 |
|
| |
ולי נראה שאילו הגר"א היה מגיע פעם אחת לשיעורים של ר' צבי מאיר זילברברג הוא לא היה מחרים את החסידים, ואילו רב אשי היה קורא את פירושו של קויפמן לספר יהושע הוא היה כותב תלמוד בבלי גם על עוקצין.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 20:00 |
|
| |
לוצאטי
יתכן מאד, אך אני מתפלא מי שאינו מכיר את הגישה המאד מקובלת אצל חרדים (מיוצג בכל גווני הקשת כמו החזון איש בכל שיטותיו, (להוציא הסטייפלר שהשתמש כראי' ממימצא ארכ' כשזה היה לצדו,) בריסק גם כאשר הגירסא המקורית שונה, הגר"מ פיינשטיין ובעצם כל גדול חרדי מן הקונצזוס ור' יונתן אייבשיץ ואחרים בנוגע סיבוב הארץ ולא השמש) שדברי הראשונים כמלאכים אינם זזים ממקומם בגדר לא תהא תורה שלימה שלנו -גם בדברי הראשונים, כשחה בטילה שלהם? ואלו שסבורים על כך מסתמכים על הרמב"ם בהלכותיו למרות שאפשר להביא ראי' מדעתו במו"נ שהוא בעצמו היה משנה את דעתו בגלל חידושים במדע. ולא חשבתי שאני אומר כאן משהו קונטרבסרלי. ושוב הדברים עתיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/1/2010 20:44 |
|
| |
מכיר גם מכיר, ואכן זו השקפה נפוצה בהרבה חוגים, אך סבור שאינה נכונה, ודאי לגבי הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/1/2010 14:43 |
|
| |
שאלת צורת המנורה נדרשה באריכות בקובץ אור ישראל (מונסי) בוויכוח בין הרב י.י יאקאב (נציג השיטה ה"עגולה") לרב נ.גריינולד. (נציג השיטה ה"זוויתית") תחילה בגליון יח (עמ' קלא-קמ. קמ-קנו) וסיבוב שני בגליון כב (עמ' קפג-קצג. קצד-רכב) [אגב. מכובדנו תכלת הביא בעבר סריקה מאמר של הרב ישראל אריאל (מכון המקדש) בעניין.
לצערי משום מה איני מצליח לראות את הסריקה (אלא אייקון חלול בלבד). האם האחרים רואים? אם לא שמא יואיל להעלות שנית ובזכות זה נזכה בב"א להעלות נר תמיד במנורה הטהורה אכי"ר] ♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦ אתנחתא כתב: |
| [אך הירושלמי על הצלב ליד המת שרבי זושא ידע מדיליה- טרם מצאו] |
|
כוונת אתנחתא להכא ♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦ Baachi כתב: | | אתנחתא
כתבת "בחז"ל אנו רואים שלא התפעלו כלל מעדיות ממה שראו ברומי על אף שהדעת היתה אומרת שהפריטים יהוו עדות מכרעת. על כך הדיון ופשוט" נא לברר דבריך, וכי מה בין זה לבין בא הרוג ברגליו? האם נאמר שמשיאין את אשתו על פי עדים? |
|
[כיון שנזדווג לכאן עניין זה עם שאלת הירושלמי]
ידיעה נכבדה. איתא בירושלמי (יבמות פט"ו סוף ה"ד) כי אשה שהעידו שמת בעלה ולאחמ"כ בא הרוג ברגליו, לא תצא. אמרינן אחר הדומה לו הוא. וראה מש"כ ע"כ הגה"צ רפ"מ אלתר בקובץ נר מערבי א עמ' קיא-קטו] ♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦♦
| לוצאטי כתב: |  | | מכיר גם מכיר, ואכן זו השקפה נפוצה בהרבה חוגים, אך סבור שאינה נכונה, ודאי לגבי הרמב"ם. |
|
[לא הבנתי מה עניין דעת הרמב"ם לכאן. השאלה היא האם המסורה כולה – וכל דברי הראשונים בכלל זה- היא אקסיומה שאין לערער אותה (עכ"פ לא מפאת גילוי חיצוני כל שהוא) או לא. לעניין זה אי"ז משנה מי מייצג את המסורה. הרמב"ם או כל חכם תורני אחר שנעשה חלק מעמודי הקבלה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 04:04 |
|
| |
צלצח. אם תמצא את המקור לירושלמי שהביא הגר"א בסי' רס"ז הרי שבקי גדול תקרא שעד עתה לא נמצא אלא בדברי הראשונים. המקור השני שהבאתי נחמתי שאינו ראיה לכאן כיון ששם ברור שזה גרסא של רבינו תם בירושלמי שהיה לפניו וחלקו אכן ישנו לפנינו. כמדומה שהרב דיבלצקי במבואו למהדורת ראבי"ה שלו כתב בזה ואינו לפני כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2010 04:36 |
|
| |
מש"כ אתנחתא כביכול לא סמכו על עדותו של ר"א בר"י מה שראה ברומי להלכה, הוא שקר מפורסם עי' ברמב"ם פ"ג מעבודת יוה"כ ובפרק ט' מכלי המקדש ה"א ובכס"מ שם.אתנחתא הסתמך כמובן על דברי רבו שהביא את המאירי בשבת שלא הכחישו הידוע אצלם אפילו בעדות ראיה, [שהוא דלא כהרמב"ם], אך הדברים שם פשוטים שהיה להם מידע אחר על צורת הציץ וסמכו על זה. לכן הוצרך הרבי לומר שגם הרמב"ם היה לו מסורת על כך איש מפי איש. וזה כמובן דבר שאינו. גם ידוע שרצו בגמ' להביא ראיה לענין ציצית ממתי מדבר, ובסמ"ג ומרדכי לענין תפילין מהבימה של יחזקאל הנביא. ועי' תשו' מהרי"ל סי' קל"ז שעל זה סמכו לדינא כרש"י נגד רבינו תם. הבעיה בהוכחות ארכיאולוגיות היא רק של אמינות.
|
|
|
|
|