|
|
| נשלח ב-2/2/2010 20:33 |
 |
| |
| במ כתב: |  | מקסמן, [הערת אגב לא קשורה לנושא] דבריך משקפים תפיסה רווחת.
מותר בהחלט להסביר מדוע דברים השתנו מאז ימי הגמרא והראשונים, וכפי שאתה אומר 'חז"ל לא לקחו בחשבון', 'חז"ל לא התייחסו', 'כיום המצב שונה' וכו', אך רק כשזה נוגע לחומרא כמו בנושא הנידון. מי שישתמש בתובנות כאלו להקל, הוא 'ניאו רפורמי' ו'פורץ גדר'. |
|
במ: היקר
מין הראוי היה שתפתח אשכול מיוחד לנושא,
דעתי ברורה, וכתבתי כבר בכמה הזדמנויות,
שבמאתיים שנים אחרונות הפסדנו מעל תשעים אחוז מכלל ישראל,
וכל זה אך ורק בגלל המוגבלויות היתר שקיים במגזר החרדי,
אבל מה זה קשור לעצם הענין ?
בדיני בין אדם לחבירו אין תירוץ של "יצרו תקפו"
הרי לא יעלה על הדעת שאדם יגנוב ויאמר יצרי תוקפני ?
וגם לא יעלה על הדעת שאם האדם שגנבתי ממנו, לא ידע לעולם שחסר לו משהו,
אז כביכול אני לא חייב להחזיר לו ? או להודיע לו ? אולי עצם הסיפור יפגע בו ?
ריבונו של עולם, כל בגידה של אדם באשתו, זה שאלה של בין אדם לחבירו,
ואין כאן תירוץ של "יצרו תקפו" כמו בגזל, והבן
וכל זה לא קשור להלכה וחז"ל, זה שאלה מוסרית לגמרי,
ריב: נסתה לסנגר עליו עם החז"ל הנ"ל,
ולכן כתבתי שאין כאן שום תירוצים,
לעצם שאלת פותח האשכול:
הייתי מציע שכמו שיש תקנת השבים לגבי גזל,
יכול להיות שטוב יעשה הבעל שהוא יפצה את אשתו בלי שהיא תדע למה.
חבריה: חבל שכל דיון כאן, גולש לנושא החרדי,
אגב: אני מתפלא איך לא ידעת את ה"נודע ביהודה" ? כל חייל חייב את הנשק הרלוונטית לו,
תוקן על ידי maxmen ב- 02/02/2010 20:35:54
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 08:56 |
|
| |
מקסמן,
הנה עוד שני נסיונות לסנגר עליו עם החז"לים האלה..
"...ויותר מזה במלחמה בעת הניצחון לגודל החום והרחבת הלב, ידע אל דעות כי אז לא יתכן לעצור בעד הרוח בעת חשקו של הלוחם באשה יפת תואר, והתירה התורה 'יפת תואר' אשת איש, וכמאמרם: 'לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע'...." ("משך חכמה" פרשת נח)
"רבי חייא בר אשי היה רגיל בכל עת ליפול על אפיו, ולומר: "הרחמן יצילנו מיצר הרע"!
יום אחד שמעה זאת אשתו. אמרה בליבה: מה זאת? והרי כמה שנים שכבר פרש עצמו ממני! מפני מה אמר דברים אלו?
יום אחד היה לומד תורה בגינתו. קישטה עצמה אשתו, וחלפה לפניו הלוך ושוב.
אמר לה: מי את?
אמרה: אני חרותא, וחזרתי היום.
תבעה למשכב.
אמרה לו: הבא לי את הרימון הזה, שבקצה הענף הגבוה.
קפץ והביא לה.
כשחזר לביתו, הייתה אישתו מדליקה את התנור. נכנס והתיישב בתוכו.
אמרה לו: מה זאת?
אמר לה: כך וכך היה מעשה.
אמרה לו: אני הייתי זאת!
לא השגיח בה, עד שנתנה לו סימנים.
אמר לה: אני, מכל מקום, לדבר איסור התכוונתי!
כל ימיו של אותו צדיק היה מתענה, עד שמת באותה מיתה.
(תלמוד בבלי, קידושין פא/ב)
אגב, אין אבסורד גדול יותר מאשר הקשירה שלך בין עריות שהן מן המצוות השמעיות לבין גזל או גניבה שהם מן המפורסמות ודבריך מעידים שאינך מבחין בניהם.
'הקידושין' הם מעשה התחייבות שבין בני הזוג לבין הקב"ה - כלומר גם אם נעשה דבר מה שהוא בגדר בגידה בין האיש לאשה יש את ה' בוחן כליות ולבות שיודע שהאיש מעד כיוון שלא יכול היה לעמוד בפני יצרו והוא זה שימחול לו אחרי בקשת המחילה 'ביום הכיפורים'
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 09:14 |
|
| |
הצחקתני. אין בבגידה משום עבירה על מצוות קידושין, ובודאי אם ישנה בעיה הלכתית היא מן המצוות השכליות ביותר, ולא מן השמעיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 09:36 |
|
| |
וכי אני כתבתי שיש בבגידה משום עבירה על מצוות קידושין? אולי תקרא שוב מה שכתבתי
"אל יאמר אדם : אי אפשי לבוא על ערווה אלא אפשי ומה אעשה שאבי שבשמיים גזר עלי"
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 10:30 |
|
| |
| riv כתב: | | מקסמן,
אגב, אין אבסורד גדול יותר מאשר הקשירה שלך בין עריות שהן מן המצוות השמעיות לבין גזל או גניבה שהם מן המפורסמות ודבריך מעידים שאינך מבחין בניהם.
'הקידושין' הם מעשה התחייבות שבין בני הזוג לבין הקב"ה - כלומר גם אם נעשה דבר מה שהוא בגדר בגידה בין האיש לאשה יש את ה' בוחן כליות ולבות שיודע שהאיש מעד כיוון שלא יכול היה לעמוד בפני יצרו והוא זה שימחול לו אחרי בקשת המחילה 'ביום הכיפורים'
|
|
ריב היקרה: (תחליפי את השם)
אמרתי במפורש שרק בזמן המודרניזציה שחיברו בין אהבה לבין תאווה,
כלומר: שכהיום נחשב עריות כבגידה,
במילא על פי דין יש כאן שאלה של בין אדם לחברו, שאפי' יום כיפור לא מכפר,
ולכן חייב הוא לרצות את חברו, במקרה זה את אשתו, ואת בעל האישה שהוא בגד איתה,
וכל שאלה של אדם וחברו ? יש לו את אותו דין כמו גזל וכדומה,
ונכון שצריך גם מחילה מאלוקים, כמו בכל עבירה,
אבל בזמן חז"ל שנשים כנראה לא חיברו בין אהבה לבין תאווה,
כלומר שהם הבינו שאין קשר בין תאווה והיצר של הבעל, לבין אהבת הבעל לאישתו,
אז באמת זה היה רק עבירה של אדם למקום,
ועל זה בא הגמ' לומר שלפחות על תעשה חילול השם, ותלבש שחורים וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 10:55 |
|
| |
לא מדובר כאן על מה נחשב כבגידה או לא, מדובר בטבע האדם היסודי שלא השתנה ולא ישתנה, באשר הוא 'שכל בחומר' והיצרים והתאוות הם חלק ממנו, ויהיה סביר להניח שבחלק מהמקרים לא יוכל לעמוד בפני 'יצרו שתוקפו', ולכך נדרשה התורה כשאמרה "ילבש שחורים וילך לעיר שאין איש מכירו ...והתירה ללוחם 'יפת תואר' אשת איש ..שלא דברה התורה אלא כנגד יצר הרע -
מבחינתך, המודרניזציה הביאה לכך שהגענו לימות המשיח בהם 'דעת ה' כמים לים מכסים' ובני האדם קושרים בין תאווה לאהבה ? - על כל פנים יוצא מדבריך שדברי חז"ל בדבר החלוקה בין השמעיות למפורסמות בטלים ומבוטלים ואינם רלוונטיים לימינו ?
תוקן על ידי - riv - 03/02/2010 11:15:49
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 11:42 |
|
| |
| riv כתב: | |
לא מדובר כאן על מה נחשב כבגידה או לא, מדובר בטבע האדם היסודי שלא השתנה ולא ישתנה, באשר הוא 'שכל בחומר' והיצרים והתאוות הם חלק ממנו, ולכך נדרשה התורה כשאמרה "ילבש שחורים וילך לעיר שאין איש מכירו ...והתירה ללוחם 'יפת תואר' אשת איש ..שלא דברה התורה אלא כנגד יצר הרע -
מבחינתך, המודרניזציה הביאה לכך שהגענו לימות המשיח בהם 'דעת ה' כמים לים מכסים' ובני האדם קושרים בין תאווה לאהבה ? - על כל פנים יוצא מדבריך שדברי חז"ל בדבר החלוקה בין השמעיות למפורסמות בטלים ומבוטלים ואינם רלוונטיים לימינו ? |
|
ריב היקרה:
ידעתי ידעתי שאני קשה בלהסביר, אבל חשבתי שאני משתפר במשך הזמן, וכנראה שלא,
כל פגיעה של אדם לחברו, תלוי אך ורק באיך האדם נפגע מזה, ואין לזה שום קשר לאלוקים ולתורה,
לפני מתן תורה גם היה אסור לפגוע באדם בשום דרך נפשי וגופני,
נכון שהטבע של אדם לא השתנה, אבל אין שום דרך להתיר עבירה שפוגע באדם אחר,
שאדם עושה עבירה שבינו למקום ? אז יש את האפשרות לוותר לו, מה שאין כן בעבירה של בינו לחברו,
ברור שקיים עבירות\מצוות השמעיות, אבל במקרה של זוג נשוי ? יש כהיום גם שאלה של בין אדם לחברו,
ואת זה חז"ל לא לקחו בחשבון,
ואמרתי שהם גם לא לקחו בחשבון שקיים היום גם בנות ישראל פרוצות,
ולכן יש כאן בעילת נידה, אז איך אפשר להתיר את זה ???
חז"ל דברו דווקא על מצב שאין חשד של בנות ישראל,
מצטער: יותר מזה אני לא יכול להסביר
|
|
|
|
| נשלח ב-3/2/2010 12:18 |
|
| |
מקס
ל פגיעה של אדם לחברו, תלוי אך ורק באיך האדם נפגע מזה,
התורה מספרת על מרים ואהרון שדיברו על משה-לשה"ר, באוהל היו רק מרים אהרון וה'- אף אחד חוץ מהם לא שמעה את הנאמר, וודאי ודאי לא משה, ולכן הוא לא היה אמור להפגע .
אבל אלוקים בכל זאת לא חשב כמוך, פגיע באדם אפשרית אפילו בלי ידיעת הנפגע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 11:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
ל פגיעה של אדם לחברו, תלוי אך ורק באיך האדם נפגע מזה,
התורה מספרת על מרים ואהרון שדיברו על משה-לשה"ר, באוהל היו רק מרים אהרון וה'- אף אחד חוץ מהם לא שמעה את הנאמר, וודאי ודאי לא משה, ולכן הוא לא היה אמור להפגע .
אבל אלוקים בכל זאת לא חשב כמוך, פגיע באדם אפשרית אפילו בלי ידיעת הנפגע. |
|
ירוחםשמ: היקר
ברור שזה נכון,
אמרתי שהיום נשים רואים בללבוש שחורים וילך לעיר אחרת וכו', כפגיעה ולכן אסור לעשות כן, אפי' שאשתו לא תדע,
הרי זה מה שאני טוען, שאפי' אם אני יגנוב בלי שהבעלים ידעו לעולם, אני חייב להחזיר להם, ולרצות אותם,
כך גם בעל שבוגד באשתו, אפי' שהיא לא יודעת מזה, הוא חייב לרצות אותה,
אמרתי שאולי מפני תקנת השובים, מין הראוי שהבעל ירצה אותה בלי שהיא תידע על מה,(יקנה לה מכונית חדשה)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 14:16 |
|
| |
לגבי הת"ח שלבוש שחורים וכו' לא כתוב בכלל שהוא נשוי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 14:28 |
|
| |
| ואמאי כתב: | | לגבי הת"ח שלבוש שחורים וכו' לא כתוב בכלל שהוא נשוי |
|
אבל הגמ' לא מבדילה ביניהם,
כלומר, הגמ' לא אומרת שזה רק לרווקים,
אני טוען שהגמ' מתייחסת אך ורק לנושא של חילול השם,
כלומר שלא תעשה חילול השם לכן תלבש שחורים וכו'
אבל הגמ' לא מתירה במצב של פגיעה באשתו, כמובן אם הוא נשוי,
והגמ' לא מתירה במצב של בנות ישראל פרוצות, ואז יש חשד של בעילת נידה,
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 15:00 |
|
| |
למה כל הזמן לדון את כולם לכף חובה,
הוא בועל פנויה, הוא בועל גויה
האם כל אלו שלובשים שחורים היום, יצרם תוקף אותם? והם לא יכולים להתגבר על יצרם?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 21:20 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | |
האם כל אלו שלובשים שחורים היום, |
|
נדמה לי שהיוסיפון כבר מזכיר את "אבילי ציון" שלבשו שחור,
אמרתי פעם בהלצה לאברך מתולדות אהרן, שאתם כנראה מהאמינים שהמדינה היא כן "אתחלתא דגאולה"
הסברתי לו, שכל היהודים לובשים שחורים כבר אלפיים שנה בגלל "אבילי ציון"
ואתם מאז קום המדינה התחלתם ללבוש צבעוני (קאפטען בל"ז)
|
|
|
|
|
