בית פורומים עצור כאן חושבים

מאמר ביקורתי שפורסם בסמינר חרדי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/2/2010 15:37 לינק ישיר 

סליחה אם שלום
מי לפי דעתך מכיר יותר את עצמו?  הדג? או חוקר הימים והנהרות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 15:41 לינק ישיר 

מגוחך פחות מאשר דיון מה חשבו והרגישו היוונים הקדמונים, ההבדל הוא שכולנו מכירים נשים וגם הן יכולות להשתתף בדיון (את מוזמנת).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 15:42 לינק ישיר 

[ירוחם,

אמת הדבר שחוקר הימים יכול ללמד את הדג משהו על עצמו - בכ"ז הוא רואה את הדברים בפרספקטיבה אחרת ואין לו אג'נדה אישית אלא מבט אובייקטיבי.
במקרה זה אין מדובר ב"חוקר" אלא בדג אחר - בן/אח/חבר/בעל של הדג הנידון - שיש לו הרבה אג'נדה ומבט סובייקטיבי לגמרי. מה גם שבמקום לבחון את עצמו ואת דגיותו הוא עסוק בלהסביר לדג השני למה הוא בעצם ממש מאושר. זה טפשי ברמות על.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 15:44 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
ואמאי
מה אתה מכוון בברכת שלא עשני אשה?

אם תשאל אותי אענה לך שאני מכוין ברוך שעשני איש שהוא דבר חשוב לאין כל גבר חולק.
הקושי טמון בשאלה למה באמת לא מברכים ברוך שעשני איש, אלא באופן שלילי: שלא עשני אשה.
והתשובה היא, כי ברוך שעשני איש לא ממצה את הכוונה, כי איש הוא לא רק היפך אשה (גבר), אלא גם היפך בהמה (אדם). ומכיון שאין זו הכוונה, לכן מברכים שלא עשני אשה מבלי כל כוונה לפגוע במין כלשהו.
תשאל למה לא מברכים שעשני גבר? - התשובה היא שגבר/אשה זה חלוקה מודרנית שלא היתה ידועה אז.
כד"נ ואאאק"ד.


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 03/02/2010 15:45:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 16:02 לינק ישיר 

אםשלום
מעיד אני על עצמי כי מכבד אני נשים, . הדיון כאן  רק על הברכה, השנויה בחלוקת - לא בצדק- של שלא עשני אשה!

 את הברכה שלא עשני אשה, אומר הגבר בתודה לה', שהוא בתור זכר מחויב לעשות מצוות שהאשה אינ מחויבת בהן,

ולא- שהוא טוב יותר חכם יותר ומועיל יותר לחברה או לאנושות,
 
את יודעת כי פטור ממטלות ותפקידים רגילים פשוטים ונדושים, מקבלים בעלי תפקידים בכירים התורמים בצורה אחרת הרבה יותר. לחברה ולמדינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 16:02 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[ירוחם כתב:
אדם שאל את אשתו- בא לך לפעמים להיות גבר?

לא! השיבה האשה- ולך?

 

סליחה על ההתפרצות, ושוב סליחה על הפסקת הטוויה אך לרגע קט -
אין הרבה דברים יותר מגוחכים מאשר דיון של גברים על מעמדן של נשים ועל הדרך בה הן חושבות/מרגישות או צריכות לחשוב/להרגיש.]





תוקן על ידי אמשלום ב- 03/02/2010 15:38:25



לכן אני מצטרפת...





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2010 16:22 לינק ישיר 

בהודעה הקודמת כתבתי מגילה שלימה אבל הכול נעלם בעת שליחת ההודעה משום מה.

אנסה לשחר כמיטב יכולתי.

ואמאי כתב: 

"אני לכשעצמי איני מבין את כל הצרמוניה המגוחכת שעושים עם מאמרי חז"ל שונים בנושאי נשים. המאמרים האלו לא רלבנטיים לשום דבר על חיינו. הם אינם הלכה, הם אינם  משפיעים על הלך רוח בימינו. היו תקופות בישראל שהאשה היתה הרבה פעמים בעמדת כח ושליטה ואף יוחסו להן חכמה, חכמת התורה, ונבואה, על כל זה אפשר לקרוא בתנ"ך. בזמנים אחרים השתנו התנאים ומעמדה של האשה היה יותר נחות, ואני לא חושב שזה בא כתוצאה משוביניזם, אלא פשוט תנאי החיים, האשה תמיד היתה צעירה יותר מהבעל, לא קנתה השכלה, לא יכלה לפרנס כמוהו, ונוצר מצב שהבעל הוא החכם והשולט.

אמרו נא לי אתם ואתן, מה הטעם לשלוף במלקחיים מאמרים שנאמרו בתקופה בה באמת האשה היתה יותר נחותה, באמת חכמתה היתה פחותה משל האיש, אולי באמת עסקה יותר בכשפים וכו'. אין לי מושג למה נאמרו מאמרים פוגעים כאלו ואחרים, אם בציניות, בסרקזם, ברצינות, אבל זה לא משנה שום דבר בשבילינו. (וכן, גם ברכת שלא עשני אשה נתקנה בזמנים כאלו, מה לעשות. אומרים אותה כי זו ההלכה, אבל האם באמת מישהו חושב שכזה רע להיות אשה? בודאי לא בהשפעת הברכה הזו. הגברים צריכים להסביר אותה לעצמם באותה מדה שהנשים צריכות או לא צריכות)"


ההרגשה שלי היא כי החינוך החרדי (בסמינרים לפחות) בנוי ברובו על ליקוטים של אמרות חז"ל בתקופות והקשרים שונים, מהם יוצרים פסק הלכה חדש או מקור "תורני" מחייב לכל דבר. אם הם כ"כ דבקים בדברי חז"ל למה כאן דבריהם פתאום מאבדים משמעות?


פוגמישו,

הנימוקים שהבאת הם בדיוק אלה שסיפקו בסמינר. 

"הסברים מתפלספים של עמוד וחצי" = הנכתב ב"והשבות אל לבבך". מגילות שלימות עם הסברים חלושים על כל מילה ומילה. 

חד וחלק, לא השתכנעתי. האין זה עלבון לאינטליגנציה האנושית כשמציגים נימוקים מגוחכים שכאלה בצורת משלים ואגדות בזמן שהשכל הישר מראה לי תמונה הפוכה לגמרי? 


ולבסוף,

למה האשה לא מברכת "שלא עשני גבר" כשם שהאיש מברך "שלא עשני אישה"? אמנם לגבר יותר מצוות אך השכר של האיש והאישה שווים, כל אחד בתחומו ותפקידו (או לפחות כך טוענים...).





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2010 16:48 לינק ישיר 

file:///C:/DOCUME%7E1/ybergmax/LOCALS%7E1/Temp/moz-screenshot-2.png" alt="" />ק ו ב ץ ר ז ״ ש
ברכת שלא עשני אשה
ד׳ סיון תשל״ט
כ׳ ידידי ורעי מו״ח ליב יחי׳.
שלו׳ וברכח!
ע״ד שאלתך איך נוהגות הנשים לברך בברכת השחר במקום ברכת שלא
עשני אשה?
הנה באחרונים יש כמה מנהגים, יש שנהגו לומר שלא עשני בהמה (אמו של
בעל תה״ד) ויש אומרים שלא עשני גוי׳, או שפחה, אצלנו מנהג הנשים לדלג
הברכה והטעם כיון שאדמו״ר נבג״מ בסידורו לא כתב מאומה. אבל יש ג״כ
אצלנו נשים שאומרות שעשני כרצונו. ובכל אופן לומר שלא עשני אשה, זהו
איסור גמור, מלבד איסור ברכה לבטלה, עוד זאת ברכה על שקר. ובאין עוד
אקצר.
ידידו הדו״ש ז ל מ ן שמ ע ו ן ד ו ו א ר ק י ן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 17:00 לינק ישיר 

אינני מבין את טענות הכותבת.

היא חיה בחברה מסויימת, בה יש כללים מסויימים, האם היא רוצה להציל את נפשה או את החברה.

אם היא רוצה להציל את נפשה, שתואיל בשנה הבאה לעזוב את המנגנון בו היא לומדת וללכת למנגנון יותר נורמלי.

לגבי הברכה שלא עשני אשה - משום מה מקובלים עלי ההסברים שהם מתיחסים לקיום מצוות ולא למנגנוני שעבוד כאלו ואחרים. להערכתי הברכה היא על עול המצוות שיש לגבר מול האשה. בכל מקרה אני ומרבית הגברים כך מכוונים.

לגבי דברי תורה - בעבר הצגתי את הספר "מוח האשה" הדן בהבדלים בין גבר לאשה, נדמה לי שהדיבורים הם נגד "תפיסה נשית" של המציאות ולא נגד המין השני בכללותו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 17:11 לינק ישיר 

ואמאי - קורא אני עליך את המקרא הזה: שפתיים ישק משיב דברים נכוחים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 17:16 לינק ישיר 

 

ההרגשה והתובנות שלה בכותבת הזו הם דוגמה מצויינת לרפיסות הגישה הנורמטיבית הצבור החרדי של שתילת תובנות בלתי נכונות מתוך הנחה שהן תורמות לחיזוק הדת.

שתלו לה תובנה בסיסית כי המוסר והשקפת החיים שלנו אמורים לנבוע מהתורה (כולל תושבע"פ ואגדה), כי הרי הכל נובע ממנה ואין בה לא שינוי ולא טעות. תובנה זו היא משהו בסיסי לעולם החרדי מכמה סיבות (שלא אעמוד עליהן כרגע) תובנה זו אכן מביאה לידי אבחנה שאכן האשה נמצאת בסולם חשיבות נמוך מהגבר (איזה בטוי עדין לעומת המצב). כל המנסים לטייח זאת לא יצליחו ומסופקני אם משכנעים את עצמם.

אף אחד לא העלה בפניה אפשרות כי התורה ותושבע"פ הם מערכת חוקים שנוצרה ואינה ברת מהפכה, אבל היא נוצרה על בסיס מסויים שהיה תקף בזמן הווצרותה וייצג מנטליות כלל עולמית. (דוגמאות לכך למכביר, החל מיבום לפי הרמב"ן וכלה בקרבנות לדעת יריבו בעניין הקרבנות, הרמב"ם). שנים רבות פעלה המערכת והיתה מותאמת לאורח החיים המקובל ולתובנות המקובלות. משהשתנה המוסר, ולטובה, אין שום חובה לפעול לפי המנטליות של המערכת. יש חובה לא לעבור על צוויה, אבל אין חובה לינוק את כל המוסר רק ממנה או לבצע חוקים שאינם מחוייבים (למשל העסקת עבדים). נכון שאביה היה יכול למוכרה לפני כמה שנים (לפחות לנצל התקבולים לקניית דירתה...) ונכון גם שזה לא עלה על דעתו, כי המוסר היום שונה.

אין שום סיבה דתית שבגללה אמורה האשה להיות משרתת של בעלה או להחשב בבית פחות ממנו. ממתי הליכה לביכ"נ חשובה מבדיקות נידה? היא רק אטרקטיבית יותר (משום מה). לכל מין יש את חובותיו ההלכתיות, אבל אין לזה קשר לחשיבותו של האדם. אשה לא צוותה על ת"ת. כיף לה. למדי דברים מעניינים יותר, שימושיים יותר ומרחיבי דעת יותר. הגבר אנוס ללמוד.  

אמנם אין להכחיש כי יש בצבור החרדי גם היום שאריות מהותיות של מנטליות הנחתת האשה. שאריות אלו מטופחות גם בצבור ה"ליטאי" וגם בחסידי, מסיבות שונות. היא אינה חייבת לפעול לפיהן.

אלא שבסמינר הס מלהזכיר זאת. כי גישה כזו מביאה חשיבה ושאלות. פשוט יותר לכאורה לטייח ולכבות את המוח כפי שהתבטאה. רק עם הזמן יבינו שגם טקטית זה אינו מועיל. חזקה עלינו מן הסתם ההבנה תבוא מאוחר מידי.


חבל  שרק תלמידה אחת שואלת, והכי חבל שהאחרות אינן מבינות את השאלה 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/2/2010 19:02 לינק ישיר 

SRose כתב:
 

ההרגשה שלי היא כי החינוך החרדי (בסמינרים לפחות) בנוי ברובו על ליקוטים של אמרות חז"ל בתקופות והקשרים שונים, מהם יוצרים פסק הלכה חדש או מקור "תורני" מחייב לכל דבר. אם הם כ"כ דבקים בדברי חז"ל למה כאן דבריהם פתאום מאבדים משמעות?



אתה יוצר קונספירציה בכדי להצדיק שאלות חסרות טעם. דבקים ברוח חז"ל בהבנתם את התורה, ולא בשיקוף התנאים של ימי קדם, כגון  לשכב בשעת האוכל או לשתות יין כל הסעודה וכדו', אף אחד לא מנסה לחקות את תנאי החיים של חז"ל. אף אחד לא דבק ברוח של השפלת האשה, לא גברים חרדיים ולא נשים חרדיות  חושבים שאשה חכמה פחות או שוה פחות או "תהיה מתחת בעולם הבא", מחנכים שלכל אחד יש תפקיד ושלום על ישראל. על הברכה שלא עשני אשה לא צריך לחשוב יותר מדי, זו ההלכה (שנקבעה לפי התנאים של פעם), אומרים אותה, וזה לא גורם לכבד פחות את האשה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 19:09 לינק ישיר 

נפגע והציץ,

[כתבת: למה לימוד תורה לאשה גורם לחשש שיבוא על חשבון תפקידה - לטפל בצרכי הבית, בעוד אותו החשש לא קיים לגבי הגבר שתפקידו לפרנס את המשפחה?]

אדם קם בבוקר והולך לעבודה: "יצא אדם לפעלו ולעבודתו עדי ערב" (תהילים כד', פס' ג'), ושאר הזמן פנוי לעסוק בתורה. ואילו אשה שהיה לה 10 ילדים על הראש, לא היה לה פירור של זמן, ונצטט שוב מהרב משאש: "לא הייתה אשה אחת שיודעת ללמוד או להתפלל או לברך, וזה בא להם ממה שנישאו כשהן קטנות, בנות עשר או פחות. ונכנסים תחת עול הבעל והחמות, ותיכף יולדות הרבה. ואין להם אפשרות ללמוד...". (שו"ת שמש ומגן, ח"ב, חאו"ח סימן עב'). 


[כתבת: למה היה קיים חשש שנשים ישתמשו ב"חריפות השכלית" שמקנה התורה למטרות פסולות יותר מהגברים, ולמה רבי אלעזר לא תמך דווקא בצמצום אי השיוויון הזה אם הוא לא מערכי היהדות?]

תקרא שוב את הדברים שכתבתי, לגבי דבריו של ר' אליעזר.


[כתבת: איך אתה מצליח למצוא במילים "אין חכמה לאשה אלא בפלך", הבחנה על כך שנשים נוהגות לעסוק בפלך ולא אבחנה על היכולות שלהן?]

מהפסוק שעליו סמכו חז"ל את דבריהם: "וכל אשה חכמת לב בידיה טוו". (שמות לה', כה').

[כתבת: למה על ברכת "שלא עשני גוי" או "שלא עשני עבד", לא שקלת להציע הסבר דומה לזה של ברכת האשה?]

 ניקח לדוג' את הגוי. חז"ל אמרו: "אתם קרויין אדם ואין הגויים קרויין אדם" (יבמות סא', עמ' א'). והנה ראיתי פירוש נפלא לדבר: 

הרב יעקב מזא"ה ז"ל (רבה של מוסקבה) הסביר את דברי חז"ל כך: "הכוונה בגמרא ישראל קרויין אדם ולא נכרים, כיון שכל ישראל הם גוף אחד, כמו האיברים שבגוף האדם, ואם פוגעים באבר אחד – כל הגוף מרגיש, כך אם פוגעים ביהודי אחד – לכל היהודים כואב...לכן העם היהודי נקרא "אדם", שהוא גוף אחד".

בס"ה התורה אומרת: חביב אדם שנברא בצלם, כי בצלם אלוקים עשה את האדם. (משנה באבות).

ואומנם אמת הדבר שיש הבדל התהומי בין העם היהודי, לאומות העולם, וכמו שהאריכו לבאר המפרשים והפסוקים, אבל לגבי האישה למיטב ידעתי היא נחשבת ישראל גמור – כמוני כמוך, וכמו שאתה יכול להטביע את הספינה כך גם היא, או להבדיל לחיוב, עד כדי כך שבזכות מעשיהן עם ישראל זכה לצאת ממצרים, והתורה האריכה לבאר את מעשיהן וגבורתם של נשים אלו. ועיין פה במאמרי: "בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים": http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111457

[כתבת: ומהו הגבול שלך?]

תראה התורה נתנה לבני אדם ולא למלאכי השרת, ולכל דור יש את המנהיגים שלו, והם והם מוסרי התורה, ו'בתוך עמם הם יושבים', והם מרגישים את רחשי הציבור, ויודעים (וכל בר דעת יודע) שיש הנהגות (וחששות) שהתאימו לזמנן, ואולי פחות מתאימות לדורנו, והדברים נתונים לשיקולם של חכמי ישראל. אבל יותר חשוב מכך: אם תתבונן טוב במה שכתבתי, תראה ותיווכח שלא סטיתי אפילו קצת מדברי חז"ל.

בברכה ערן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/2/2010 19:21 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

ההרגשה והתובנות שלה בכותבת הזו הם דוגמה מצויינת לרפיסות הגישה הנורמטיבית הצבור החרדי של שתילת תובנות בלתי נכונות מתוך הנחה שהן תורמות לחיזוק הדת. שתלו לה תובנה בסיסית כי המוסר והשקפת החיים שלנו אמורים לנבוע מהתורה (כולל תושבע"פ ואגדה), כי הרי הכל נובע ממנה ואין בה לא שינוי ולא טעות

ובכן, לדעתך תובנה זו שהמוסר והשקפת החיים אמורים לנבוע מהתורה היא טעות, יש לחנך שבתורה ובשותבע"פ יש טעויות. איזה חינוך דתי בדיוק תיצור עם זה? יש הרבה מקרים בהם אנו מבינים שאין אנו צריכים להתנהג כפי שהתנהגו בימי קדם, ולא באים לחדש גאולת דם. אבל התובנה הזו שהמוסר והשקפת החיים צריכים להיות מתואמים עם התורה, זה חינוך דתי בסיסי.

 תובנה זו אכן מביאה לידי אבחנה שאכן האשה נמצאת בסולם חשיבות נמוך מהגבר (איזה בטוי עדין לעומת המצב). כל המנסים לטייח זאת לא יצליחו ומסופקני אם משכנעים את עצמם.

אין לי מושג היכן אתה חי, במדינה שאני חי אין אף חרדי שפוי שחושב שהאשה נמצאת בסולם נמוך מהגבר. האם אתה מכיר אדם שחושב שאשתו נמוכה ממנו בסולם?

משהשתנה המוסר, ולטובה
 
מוסר אינו יכול להשתנות, השתנו נורמות, ולא רק לטובה.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2010 19:23 לינק ישיר 

Srose,

[כתבת: "חד וחלק, לא השתכנעתי. האין זה עלבון לאינטליגנציה האנושית כשמציגים נימוקים מגוחכים שכאלה בצורת משלים ואגדות בזמן שהשכל הישר מראה לי תמונה הפוכה לגמרי?"]

זה בגלל שאומרים חכמים שההבדל בין התפיסה של ת"ח, לתפיסה של עם הארץ זה בבחינת: לא קרב זה אלא זה. הרב נויגרשל עוסק כבר 30 שנה בהוראה ובחינוך, ובהפצת יהדות בכל העולם, והוא הקדיש חלק ארוך מאוד בספרו למעמד האשה ביהדות, ואחרי שהוא בונה יסודות איתנים על כך שאין שום הבדל בין הגבר לאשה, ואין דבר יותר אדיוטי מאשר להגיד שיש הבדל (אני מדבר מבחינה מעמדית כמובן), הוא מבאר אחת לאחת את כל אותם דברים שנראה לכאורה מהם כאילו שיש בו משום פחיתות כבוד לאשה.

ראי לדוג' כאן, בדבר הטענה של שנשים שהן אסורות בעדות, דברים אמיתיים, ובלי "התפלספויות":

http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=45753

לגבי הברכה: לא דברתי ולא הזכרתי שכר, אז תמקדי את שאלתך בבקשה.



תוקן על ידי פוגמישו ב- 03/02/2010 19:27:48




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מאמר ביקורתי שפורסם בסמינר חרדי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.