|
|
| נשלח ב-4/2/2010 08:46 |
 |
| |
ואמאי אמאי קפץ לך הפיוז? אסביר עצמי. החינוך הלז נובע מהשקפה שדברי חז"ל כולם קדושים הם במובן של השראה ישירה משמים. ממילא אין בהם לא טעות ולא אי ההתאמה לזמנים אחרים שהרי טל שמים הם. לכן גם קידש חינוך זה כל אגדתא וכל מאמר חז"ל כפשוטם (ואם השכל והנסיון מסרבים לקבל- אות היא כי ירדו הדורות ושכלנו הפעוט וכו' וכו'). אם נניח שתיתכן בהם טעות (והדברים עתיקים, בבחל מהתורה, משניות, גמ', גאונים, ראשונים, אופילו טיפה באחרונים) (ועדיין טעותם בהלכה היא ההלכה המחייבת, ברור) והם אינם טל שמים אלא יגיעת שכל אנוש ובשר ודם, יתכן בהחלט שרמת המוסר שנהגה אז (מכירת בת, קטילות סיטוניות בידי מלכים, ישחקו הנערים לפנינו ועוד ועוד) תשתנה היום (איני נכנס בכלל לויכוח אם השתנה המוסר או רק רמת הנורמות. ברור שאז דוד מדד בחבל את אדום והרג שליש, דבר שאן ייעשה כלפינו היום, יאמרו שני החלקים שנותרו כי ההורג אינו מוסרי, והכל זאת דוד כפי הנראה נהג לפי מוסר זמנו. לפי הנורמות שלנו זו סופר אכזריות. איך אפשר לומר שהמוסר נובע מתוך התורה והיא היא הסמכות הבלעדית לכך? הנורמות ההלכתיות הנוגעות לנשים נבעו מהמוסר והדעות המקובלים אז (אין שוני מקרבנות שיש דעה כי ניתנו לפי מצב העם אז, ובכ"ז נוהגים לעולם), לכן מכירת בת, קנין אישה, פסולה לעדות ועוד. אנו חייבים לקיים ההלכות אך לחשוב שהיה ראוי לנהוג האשה כבקנין (כפי שעדיין התייחס הרמב"ם, בהתאם לאוירה בזמנו, על אף הנחיותיו להתייחס לסחורה זו בשיא הכבוד) וכביצור שזכותו ברה"ר פחותה ("יסלקנה לצדדין") – בזה אין שום סיבה לחשוב שמוסר התורה מעודד זאת. היא ניתנה בזמן מסויים אך לא שךךה התנהגות מוסרית אחרת (במסגרת ההלכה, כמובן). לשאלתך היכן אני חי – בחברה שבה רוב האנשים נוהגים עם נשותיהם ככל האדם, ומיעוטם פחות מכל האדם (מכיר אני אברך מבוגר, ת"ח אמיתי שאשתו התלוננה בפני אשתי כי היא מוכית). זה נורמלי, אבל הבעיה היא שיש "מורי היתרא" לכפיית נשים ע"י בעליהן בשם ההלכה. מן הסתם זה מביא לכך שאצלנו התופעה רחבה יותר (ולא בדקתי אם וכמה). ביתי נפגשה עם בחורים שהבהירו לה כי הבוס קובע וברור מי הבוס. עצם העובדה כי יש נשים המרגישות כך מעידה כי יש משהו. וטרם נגעתי בעובדה שגם מי שהוא הבוס, כאמור, מצפה כי אשתו תהיה סופר וומן (מטפלת ומפרנסת למספר כפול מהממוצע). ר"ג הבהרתי שההלכה תקפה תמיד. ללמוד ממנה מוסר – לא בהכרח.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 08:52 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | Srose, [כתבת: "חד וחלק, לא השתכנעתי. האין זה עלבון לאינטליגנציה האנושית כשמציגים נימוקים מגוחכים שכאלה בצורת משלים ואגדות בזמן שהשכל הישר מראה לי תמונה הפוכה לגמרי?"] זה בגלל שאומרים חכמים שההבדל בין התפיסה של ת"ח, לתפיסה של עם הארץ זה בבחינת: לא קרב זה אלא זה. הרב נויגרשל עוסק כבר 30 שנה בהוראה ובחינוך, ובהפצת יהדות בכל העולם, והוא הקדיש חלק ארוך מאוד בספרו למעמד האשה ביהדות, ואחרי שהוא בונה יסודות איתנים על כך שאין שום הבדל בין הגבר לאשה, ואין דבר יותר אדיוטי מאשר להגיד שיש הבדל (אני מדבר מבחינה מעמדית כמובן), הוא מבאר אחת לאחת את כל אותם דברים שנראה לכאורה מהם כאילו שיש בו משום פחיתות כבוד לאשה. ראי לדוג' כאן, בדבר הטענה של שנשים שהן אסורות בעדות, דברים אמיתיים, ובלי "התפלספויות": http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=45753 לגבי הברכה: לא דברתי ולא הזכרתי שכר, אז תמקדי את שאלתך בבקשה.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 03/02/2010 19:27:48
|
|
מעניין שמוכנים לגייס אפילו את הרב סולובייצ'יק. מה שבעצם הרב אמר, ואמר זאת בעוד מקומות שלהלכה יש כללי משחק משלה, שגם אין להם משמעות מחוץ להלכה. לכם כמובן ניתן להביא דוגמא ממלך המשיח, דוגמא שלכאורה אינה ממין הטענה.
אם נמשיך בכיוון זה אזי לאחוז עצום מהדיונים כאן אין שום משמעות, אין משמעות לדיונים בנושא מעמד האשה, אין משמעות לדיונים בנושא משפט והלכה ואולי גם אין משמעות לכל הדיונים בנושאי השקפה.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 04/02/2010 08:53:25
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 08:55 |
|
| |
תלמיד
אתה לא מנסה לאחוז את המקל בשתי הקצוות?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 09:03 |
|
| |
נראה לי שיש פה כמה ח'ברה שאיבדו את ה - Common sense שלהם, ורואים את המציאות מבעד לאיזה משקפת
של איום מצד היהדות... היהדות שמחשיבה את עצמה לצו האלוקי קובעת מפורשת:
"מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין ישראל בין עכו"ם, בין איש בין אישה,
בין עבד בין שפחה, הכל לפי המעשה שהוא עושה, כך רוח הקודש שורה עליו". (תנא
דבי אליהו רבה, פרק ט').
לדעתי צריך שיהיה לבנאדם ממש חשיבה מעוותת, אם הוא לוקח סיפור אצילי כמו זה
שתיאר הרב לורינץ, ולראות פגמים בו – אני מרחם על האדם הזה...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 09:12 |
|
| |
תלמיד:
החינוך הלז נובע מהשקפה שדברי חז"ל כולם קדושים הם במובן של השראה ישירה משמים. ממילא אין בהם לא טעות ולא אי ההתאמה לזמנים אחרים שהרי טל שמים הם. לכן גם קידש חינוך זה כל אגדתא וכל מאמר חז"ל כפשוטם (ואם השכל והנסיון מסרבים לקבל- אות היא כי ירדו הדורות ושכלנו הפעוט וכו' וכו').
עכשיו אתה כבר מתמקד בחז"ל, ולא בתורה או בתושבע"פ, אלא בחז"ל כאנשים. זה כבר נשמע יותר ברור. אבל גם זה לא מדוייק, גם לפי הגישה ההמונית שכל דברי חז"ל משמים, לא נכון לומר שאין בהם אי התאמה לזמנים אחרים. בפירוש מחנכים היום שלא כל מה שהתאים פעם התאים היום. לגבי עצם השאלה אם לחנך בגישה ההמונית שכל דברי חז"ל ברוה"ק וכדו' כבר דנו בזה רבים. לא שאני בא להכריע, אבל האם לדעתך יש לחנך נערים כי דברי חז"ל הם סברא בעלמא ותיתכן בהם טעות? בדרך זו לא יישאר לך כלום. לנערים אין את ישוב הדעת והאחריות לבדוק דברים ברצינות ולקבל החלטות ברצינות, מהר מאד הם יקראו ספר פופולארי אחד או שניים ויחליטו שכל דברי חז"ל שטויות. כך שהגישה השמרנית לחנך שהכל ברוה"ק אינה כה טפשית.
יתכן בהחלט שרמת המוסר שנהגה אז (מכירת בת, קטילות סיטוניות בידי מלכים, ישחקו הנערים לפנינו ועוד ועוד) תשתנה היום
אכן, האם יש מישהו חרדי שמחנך לקטילות סיטוניות וכדו'? מה זה רלבנטי, כולם מבינים שזה לא מתאים בזמננו.
איני נכנס בכלל לויכוח אם השתנה המוסר או רק רמת הנורמות. ברור שאז דוד מדד בחבל את אדום והרג שליש, דבר שאן ייעשה כלפינו היום, יאמרו שני החלקים שנותרו כי ההורג אינו מוסרי, והכל זאת דוד כפי הנראה נהג לפי מוסר זמנו. לפי הנורמות שלנו זו סופר אכזריות. איך אפשר לומר שהמוסר נובע מתוך התורה והיא היא הסמכות הבלעדית לכך?
מה שדוד עשה זה לא תורה, זה מעשה שלו, וחז"ל הביעו על כך ביקורת במדרש.
הנורמות ההלכתיות הנוגעות לנשים נבעו מהמוסר והדעות המקובלים אז (אין שוני מקרבנות שיש דעה כי ניתנו לפי מצב העם אז, ובכ"ז נוהגים לעולם), לכן מכירת בת, קנין אישה, פסולה לעדות ועוד. אנו חייבים לקיים ההלכות אך לחשוב שהיה ראוי לנהוג האשה כבקנין (כפי שעדיין התייחס הרמב"ם, בהתאם לאוירה בזמנו, על אף הנחיותיו להתייחס לסחורה זו בשיא הכבוד) וכביצור שזכותו ברה"ר פחותה ("יסלקנה לצדדין") – בזה אין שום סיבה לחשוב שמוסר התורה מעודד זאת. היא ניתנה בזמן מסויים אך לא שךךה התנהגות מוסרית אחרת (במסגרת ההלכה, כמובן).
זה מה שאני מנסה להסביר לך, אף אדם דתי לא חושב שאשה שווה פחות או שהיא קנין שלו, כתוצאה מהטקסטים או ההלכות שאינן נוהגות.
לשאלתך היכן אני חי – בחברה שבה רוב האנשים נוהגים עם נשותיהם ככל האדם, ומיעוטם פחות מכל האדם (מכיר אני אברך מבוגר, ת"ח אמיתי שאשתו התלוננה בפני אשתי כי היא מוכית). זה נורמלי,
כך נראית כל חברה, אותו ת"ח מכה את אשתו כי הוא איש גס רוח ומרושע, ולא משום שלמד בחידר על מכירת בתו לאמה. הכרתי גם אנשים כאלו, ובכל חברה יש מבלי שום קשר ליהדות או לדת.
אבל הבעיה היא שיש "מורי היתרא" לכפיית נשים ע"י בעליהן בשם ההלכה. מן הסתם זה מביא לכך שאצלנו התופעה רחבה יותר (ולא בדקתי אם וכמה).
זה לא מורי התירא, אלא ניצול של טקסט לטובת רשעות ואכזריות של אדם, אני בטוח שאם היה חילוני היה מוצא משהו אחר לנצל לטובתו, או שהיה מסתדר בדרך אחרת.
ביתי נפגשה עם בחורים שהבהירו לה כי הבוס קובע וברור מי הבוס. עצם העובדה כי יש נשים המרגישות כך מעידה כי יש משהו.
אי אפשר לומר שאין כלום, מה שאני טוען שזה לא משמעותי, אם בחור שחצן עדיין לא קט את העולם הזה, הוא לא מייצג תופעה נרחבת. יש גם גברים חילונים שטוענים כי הגבר הוא הבוס, יש שוביניסטים, ויש גואל רצון, ויש הרבה תופעות. אבל הפחתה במעמד האשה מבחינת תפיסה אינה תופעה מהותית בחברה הדתית של ימינו.
וטרם נגעתי בעובדה שגם מי שהוא הבוס, כאמור, מצפה כי אשתו תהיה סופר וומן (מטפלת ומפרנסת למספר כפול מהממוצע).
כעת אתה כבר נוגע בשאלות המבנה של החברה החרדית והאילוצים שלה לא במה שנובע מהשקפה על מעמד האשה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 09:25 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | לדעתי צריך שיהיה לבנאדם ממש חשיבה מעוותת, אם הוא לוקח סיפור אצילי כמו זה שתיאר הרב לורינץ, ולראות פגמים בו – אני מרחם על האדם הזה... |
|
אני כנראה אחד האנשים עליהם עליך לרחם. הסיפור הוא אצילי רק אם נניח כמה הנחות מוקדמות (שכפי הנראה רבים אכן מחזיקים בהן, במודע או שלא):
1. הגבר אמור לנהוג על פי הבנתו בכל נושא (כולל בענינים כלכליים, גם אם אשתו מפרנסת).
2. "כבוד לאשה" פירושו לא לגרום לה צער.
3. רצונה, השקפתה ודעותיה רלוונטים רק כרקע לצורך קיום סעיף 2, אך אינם משפיעים על סעיף 1 לעיל.
תחת הנחות אלה אכן החזו"א כיבד את אשתו בצורה אצילית.
אני חי בעולם אחר (ותודה מראש על רחמיך והשתתפותך בצערי) בו כבוד לאדם פירושו התחשבות בדעותיו, ולעתים אף ביטול דעתי מפני דעתו/ה. עם ילדים קטנים, אשר איני מעריך במיוחד את דעתם, אני אנהג על פי הסיפור האצילי - מה שאתה לא יודע לא פוגע בך, ומה שאתה חושב לא חשוב. לצורך כינון מערכת היחסים עם אשתי אני אחפש דגמים אחרים, המביעים שותפות אמיתית ולא פטרונות.
העובדה שסיפור כזה יכול להיות מוצג בחברה החרדית כסיפור מופת ל"כבוד האישה" מלמד יותר על החברה ותפיסותיה מאשר על החזו"א (אשר על פי הרקע הכללי הידוע, יתכן שבמקרה הפרטי שלו גישה מעין זו היתה מוצדקת)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 09:45 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | ר"ג הבהרתי שההלכה תקפה תמיד. ללמוד ממנה מוסר – לא בהכרח. |
|
אך הרבה מן ההלכה מבוסס על המוסר, אם המוסר השתנה גם ההלכה טעונה שינוי. המציאות מראה שההלכה דווקא לא תקפה תמיד, ויש מציאות של שינויים והוראות שעה למיניהן. מי הוא הקובע מה יש לשנות ומה יישאר תמיד?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 09:59 |
|
| |
בשביל זה יש את יתד נאמן
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 10:05 |
|
| |
בעל ידי ארוכות ומצליח לאוחזו בשתי ידי. לא הבנתי מדוע יש סתירה בדברי? אמאי - כתבת שמחנכים היום שלא כל מה שהתאים פעם מתאים היום. מה הגבול, איך קובעים מה מתאים להיום ומה לא? חושבנבי שאם מחנכים כך (אם גדול) זה לא במהות אלא שיש אילוצים חיצוניים (לא נהרוג את כל הערבים כי פוליטית זה מסוכן).
- כיצד לדעתי יש לחנך ילדים? איני מבין בחינוך. אני מנסה להנחיל להם שמול האמת אין שום פטנט. (אשתי כבא מתקנת את טעויותי).
- כתבת שכולם מבינים שהיום מכיררת בת אינה רלוונטית. צא השוקה ושאל : "מחר יבוא המשיח. האם יוכל אב למכור את ביתו? האם נשים לא תסתובבנה ברחוב? האם אישה יכולה להיות וועד בית?" נסה. והוסף עוד לשאול, גם טרם בואו "מי צריך להיות הקובע בבית". מכיר אני מקרוב אברך שאשתו חונכה כך שאינה מניחה לו לנקוף אצבע בבית.
- בעניין המוסר שנהג אז – העניין הוא לא רק עניין אדום, זו היתה מנטליות כללית של שחיטות. אפילו בין "שוינאים" ל"מחבלים" לא יווצר מצב של "ישחקו הנערים לפנינו" וימותו הנערים, ככה בהבל פה. אין לי ביקורת, זו המנטליות שהיתה אז בעולם. רק בודדי בודדים מסוגלים להתנתק ממוסר שמנם והשקפותיו. התורה לא דרשה זאת. כמדומני שהחזו"א כותב אי שם במס' מכות כי גואל הדם יכול להאוג את הרוצח כי הוא כאנוס בגלל שחם לבבו. כך היה אז.
- היות ויודעני שמחנכים שמה שחזל חשבו כמוסר הוא נצחי איך אפשר לאחוז החבל משתי קצותיו? בוודאי שיש לבה השפעה. אבל זה ויכוח על עובדות. הבאתי סיפור על הכאה, והוא אינו היחיד! ואיש זה אינו גס ומרושע, ביודעי ובמכירי קאמינא ונדהמתי כששמעתי. הוא פשוט מאמין לסחורה שהוא מוכר.
- יש עניין של מורי היתרא. דוגמה בולטת – העלמות מס שאצלנו מצויות הרבה יותר מאשר במגזר הכללי, כי שילוב של כדאי+קדוש הוא שילוב מנצח.
- אנו מתווכחים על עובדות, האם אצלנו הנגע פשה יותר. רק סטטיסטיקה תפתור.
- יודעני שעבודת/עבדות הנשים נובעת גם מאילוצים. חושבני שאולי חלק מהסיבה שבגללה מטפחים את "מוסר חז"ל" היא שהוא גורר מעמד נחות לנשים וכך קל יותר לרותמן לשירות התורה (יודע שתאמר שאני מייחס למורי הדרך חכמה יתרה משיש בהם)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 10:51 |
|
| |
עציוני,
לשמחתנו ההנחות המוקדמות הללו, הן באמת מוקדמות ומגיעות עד לזמנו של רבי עקיבא ואשתו רחל (כתובות סב ע"ב - סג ע"א)... רק כאלפיים שנה נוהגים כך בעם ישראל - לא הרבה... דרך אגב, כמה זמן אתה מסתובב בעולם הזה שאתה בא לערער על הנחות מוקדמות בנות 2000 שנה ויותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 10:51 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | אני יודע שהיו עוד כמה כאלה בהיסטוריה: צדוק, בייתוס, יש"ו, ענן הקראי, אברהם גייגר ודוד פרידלנדר וכדו'... מי הם אלו שמנחילים את התורה האמיתית אם לא חכמי ישראל המנהיגים? |
|
הגזמתה ידידי
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 11:05 |
|
| |
פוגומישו
וכל מה שנהגו ונאמרו בגמרא לפני אלפיים שנה את מחויב לקיים היום?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 11:23 |
|
| |
פוגמישו,
אין ספק שלפני אלפיים שנה אלה היו הנחות מקובלות. אין ספק שרבים וטובים נהגו אז על פיהן. אולם, מאז עברו כמה שנים, והשתנו כמה דברים.
גם אתה תסכים שאנחנו לא חיים, ולא נדרשים לחיות כפי שחיו לפני אלפיים שנה. גם אני אסכים שהתורה מחייבת אותנו היום באותה רמה שחייבה אותנו לפני אלפיים שנה. הדיון הוא (וזה, להבנתי נושא האשכול) איזה חלק מחיי אבותינו נובע במישרין מציווי אינטרינזי של התורה (ולכן תקף גם עבורנו) ואיזה חלק נבע מנורמות כלליות שנהגו, ואמור להשתנות עם שנויי הזמנים והנורמות.
גם בתוך ספרות חז"ל אנו מוצאים הדרכות והנהגות משני הסוגים - יש (הרבה) הדרכה הלכתית מחייבת, ויש תפריט יומי מומלץ שאנחנו מרגישים נח מאד להתעלם ממנו, כי אנחנו מבינים שזה דבר שאמור להשתנות ביחד עם שאר השינויים בחיים.
להבנתי, ההנחות אותן ציינתי שייכות לסוג השני. הן היו טובות למקומן ולזמנן, אך בימינו אין להן מקום. אם הבנתי אותך נכון - אתה סובר שלתורה יש השקפה בסיסית שניתן להתעלם מדעתה של האישה (כל עוד אינה יודעת ונפגעת מכך). נראה לי שמעבר לבעיתיות הנראית לעין בתפיסה כזאת, יהיה גם קשה ליישב אותה עם נסיונותיך בשלב קודם של האשכול להראות כי בתורה מעמד האישה אינו נחות (זה בערך כמו להגיד שמעמד הבהמה אינו נחות מזה של האדם שהרי אנו מצווים על צער בעלי חיים).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 11:26 |
|
| |
| אי_הכי כתב: | | | מקסמן,
האם אתה מאמין בתורה משמים? במקרה ואתה מאמין, כל הדינים שהזכרת מקורם בתורה, ולא הומצאו ע"י הנשים.
אגב, כתבת שאתה בחור בערך בגיל של בת סמינר - הבת שלך יהודיה?! |
|
אני מהאמין בתורה, איזה שאלה זאת ?
בגלל שאני חושב שתלמידת הסמינר היא היא בעצם הפמיניסטית התורנית שקפצה לביקור בפורום כאן,
לכן כתבתי מה שכתבתי,
אגב, לא אמרתי שאני בגיל שלה, אמרתי לצורך העניין אני הכתוב כאילו שאני בחור בגיל שלה,
ל"ואמאי" ול"נפגעוהציץ"
את הטענות של התלמידה, טחנו כבר עשרות פעמים כאן,
תשובתי היה אך ורק לפמיניסטית התורנית שקופצת לביקור מדי פעם,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/02/2010 11:33:38
|
|
|
|
| נשלח ב-4/2/2010 11:34 |
|
| |
"יודעני שעבודת/עבדות הנשים נובעת גם מאילוצים. חושבני שאולי חלק מהסיבה שבגללה מטפחים את "מוסר חז"ל" " היא שהוא גורר מעמד נחות לנשים וכך קל יותר לרותמן לשירות התורה ")
כך כתב תלמיד טועה שבנקודה זו אכן הצדיק את הצהרתו.
אתה שוכח שלאותם גברים יש בנות ותסכים איתי מן הסתם שסביר להניח שכל אב דואג לבתו ומאחל לה את הטוב ביותר.
אם נניח כמוך שהגברים החרדים בכוונת מכוון מנחיתים את מעמד האשה במטרה להיטיב את מעמדם הרי ההנחה הזאת לא מתקבלת על הדעת כי הרי בכך הם פוגעים בראש ובראשונה בבנותיהם ואיש כאן לא חושד בגברים שהם רוצים להרע לבנותיהם..
ולכן סביר יותר להניח שכל הגברים המשאירים את החלוקה המסורתית בין תפקידי הגבר והאשה עושים זאת לא בגלל קונספירציה מתוחכמת אלא מפני שהם סבורים שזה לטובת כל הצדדים,כולל בנותיהם .
אם הם צודקים או לא זו שאלה אחרת.
(המעמד המחפיר של הנשים החילוניות היום מוכיח שהדרך החרדית עדיפה אם כי כמובן איננה אידאלית אבל אנחנו לא דנים פה באידאל אלא בהשוואה בין המגזרים השונים)
ולגבי המכים את נשותיהם ברור שאינם עושים זאת כי כך למדו בתורה אלא מפני שהם נבלים בלי רשות התורה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/02/2010 11:45:12
|
|
|
|
|
|
