בית פורומים עצור כאן חושבים

ראיה מפתיעה מפרשת השבוע , לנבואת משה -רש"ר הירש

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2010 13:45 לינק ישיר 

האגדה שמשה היה  מגמגם אינה בהכרח נכונה, אמנם כתוב כבד פה וכבד לשון, 
הראב"ע מסביר , שהוא לא הכיר את השפה המצרית
העלתי אפשרות שהוא לא היה איש דברים, הוא לא דיבר אל המצרי ובירר את המעשה לעומקו אלא מיד הכה.
וכך ל רועי מדין, וכו' הוא היה בראשית דרכו המנהיגותי איש המטה,- ואולי גם בהמשך במי מריבה. לא איש דברים
אבל אדם שאמר את שירת האזינו את שירת הים.- ואלה הדברים אשר דיבר משה-.
 
העם ביקש ממנו שהוא ידבר איתם ולא ה'- אם הוא היה מגמגם ולא נואם היו מבקשים מאהרון שידבר. כמו אצל פרעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 13:55 לינק ישיר 

בעל, אתה מערבב הוכחות נסיבתיות עם הוכחות פומפוזיות. אתה מציע את הדרך שדומה ל'שמים בתורה', התורה יפה, יש לה רעיונות יפים, מסרו אותה אנשים גדולים, ענוים וצדיקים. זו לא הוכחה, אבל זה סוג של שכנוע, אי אפשר לדעת כלום, אז לפחות קח את האפשרות היפה הטובה והמבטיחה.
ה'הוכחה' של הרש"ר (הוכחה במרכאות, כי כמובן אי אפשר להתייחס לאנקדוטה כהוכחה) היא נסיבתית, שים לב, פרוייקט זיוף היה בודאי מנסה להאדיר את שם הבוס, אבל הבוס יוצא כאן מגמגם, כבד פה וכבד לשון, לא מסתדר לבד עם העם ומקבל עצות מאחרים, חוטא ולא נכנס לארץ וכו', נראה שאף אחד לא ראה את משה כמישהו מתאים לפופוליזציה של תורה, זה הלך רוח נסיבתי שתומך באי זיופים.

פוגמשו, אתה חייב להתאים את עצמך לדוברים עמך, כאן הרב נויגרשל שיחיה לא מהווה סמכות, אם יאמר דבר טוב, זה יהיה טוב באותה מדה אם תאמר זאת בשם עצמך, (כי נראה שגם אתה ידיך רב לך בלימוד יהדות.). ואם יבטל את דברי האבן עזרא, זו זכותו כמובן, אבל לא מה שמוסיף לו נקודות אצל אנשים שמנסים לבדוק בעצמם. מבלי לפגוע באף רב, הדיון נוסד בכדי לבדוק בכחות עצמינו הקטנים. ומה קשור כאן ארכיאולוגיה וכדו'??? אני בטוח שיש כאן גם אשכול על ארכיאולוגיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 14:16 לינק ישיר 

"ה'הוכחה' של הרש"ר (הוכחה במרכאות, כי כמובן אי אפשר להתייחס לאנקדוטה כהוכחה) היא נסיבתית, שים לב, פרוייקט זיוף היה בודאי מנסה להאדיר את שם הבוס, אבל הבוס יוצא כאן מגמגם, כבד פה וכבד לשון, לא מסתדר לבד עם העם ומקבל עצות מאחרים, חוטא ולא נכנס לארץ וכו', נראה שאף אחד לא ראה את משה כמישהו מתאים לפופוליזציה של תורה, זה הלך רוח נסיבתי שתומך באי זיופים "


ואולי בהפוך על הפוך משה הבין שכדאי לו להציג את הבוס כמגמגם,מקבל עצות ,חוטא ולא נכנס לארץ וכו'.

ולכן ההוכחה שעליה דיבר הרב הירש היא אכן הוכחה למשוכנעים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2010 14:27 לינק ישיר 

אכן כך, אין מכאן שום ראיה, כי משה רבינו אחרי עשותו את המופתים במצרים ועל הים, היה חסר לו קצת שיוף וליטוש בדמות חותנו יתרו כהן מדין, שיעיד בו שהוא גבר לא יצלח ונבול יבול יחד עם העם, ועל ידי זה יאמינו בו לעולם. יתרו מילא שפקו על הצד הטוב ביותר, וכשהשלים מעשהו, שלחו משה לכל הרוחות...
אם אכן כך הוא הדבר, מן המצופה שיודגש בתורה חזור והדגש את חולשותיו של משה, כדי להבין פרשת יתרו מה בא ללמדנו - דבר שלא נעשה עד שהגיע רש"ר הירש וגילה לנו רז זה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 15:24 לינק ישיר 

אולי אפשר לומר שאני מסביר את דבריו של שבח, אולי אני מדבר בשם עצמי. אבל אני מתייחס לדבריה של צענע. לדעתי את טועה כשאת מייחסת למייסד דת תיחכום פשטני שכזה. שכן כשהוא ייסד את הדת (מי שזה לא היה) הוא לא ידע שדבריו ישרדו שלשת אלפי שנה כדי שאנו נתווכח עליהן כאן, הוא מצידו תמיד היה צריך לפאר את מקומו ומעמדו, כי זה מה שבאמת עבד באותו דור. מפרסום חולשות לא ייצא לו שום דבר. וההוכחות הנסיבתיות הם רק דבר שאפשר לשחזר ממרחק, לאחר שהתורה התפשטה והתקבלה. ולכן לא מדובר בכלל בהוכחה למשוכנעים, ובאמת לא מדובר בהוכחה כמו שנתבאר, רק בנקודה, שיכולה להיות חלק מעוד הרבה נקודות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 15:51 לינק ישיר 

טוב, אחרי שכולם הבינו שפירושו של רש"ר הירש אינו אפולוגטיקה במיטבה, ואינה הוכחה אלא פרשנות יפה וטעם משובח, ניתן לגשת למקור הבעיה.
רש"ר הירש התקשה איך הרעיון הפשוט הזה לא עלה על דעתו של משה. ובכך התעלם הפרשן הנערץ מיסוד פשוט, שגדלותו של ממציא מכל תחום שהוא היא "לחשוב מחוץ לקופסה", מעבר לקודים השגרתיים, לפרוץ את ההרגלים המחשבתיים, גם כאשר אחרי תקופה קצרה יהפוך הדבר ויהיה לדבר הפשוט ביותר. למה הדבר דומה, לאחד שיאמר שאינו מבין מה גדלותו של ניוטון, הרי כל ילד מבין שיש כח המשיכה, והלוא כל דבר קטן בעולם מוכיח זאת. אבל ברור, שהמצאת המושג - כאשר לא היה קיים בעולם - הוא הגדלות. איני יודע מה היה סדרם של בתי הדין בעולם בזמן יציאת מצרים, אבל יתכן מאוד שאכן יתרו הוא אבי ההמצאה של "האצלת סמכויות", ואם כך עלינו להריע לו ולמחוא לו כפיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 16:41 לינק ישיר 

שרי אלפים ושרי מאות, הם אבני יסוד של כל חברה ומדינה. ובעיקר מדינה מתקדמת בזמנה כ מצריים, שההירארכיה היתה אחת מנדבכיה,
פרעה שריו  פקידיו שלישיו, סוס ורוכבו רמה בים,  על כל סוס יש רוכב-  ועל כל רוכב יש רוכב אחר, סמל הפירמידה, במחילה מיתרו, זו באמת לא המצאת המאה, ואם נבחן היטב משה באמת לא ביצע בדיוק מה שיתרו המליץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 17:02 לינק ישיר 

אם המטרה היתה שכל עם ה' יהיו נביאים כפי שמשה רצה וכפי שלכאורה היתה הכוונה הראשונה, כפי שמשמע בפרשיות ואתחנן ושופטים, אם כן יתכן שאין צורך בהיררכיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2010 17:25 לינק ישיר 

ואמאי כתב:
אולי אפשר לומר שאני מסביר את דבריו של שבח, אולי אני מדבר בשם עצמי. אבל אני מתייחס לדבריה של צענע. לדעתי את טועה כשאת מייחסת למייסד דת תיחכום פשטני שכזה. שכן כשהוא ייסד את הדת (מי שזה לא היה) הוא לא ידע שדבריו ישרדו שלשת אלפי שנה כדי שאנו נתווכח עליהן כאן, הוא מצידו תמיד היה צריך לפאר את מקומו ומעמדו, כי זה מה שבאמת עבד באותו דור. מפרסום חולשות לא ייצא לו שום דבר. וההוכחות הנסיבתיות הם רק דבר שאפשר לשחזר ממרחק, לאחר שהתורה התפשטה והתקבלה. ולכן לא מדובר בכלל בהוכחה למשוכנעים, ובאמת לא מדובר בהוכחה כמו שנתבאר, רק בנקודה, שיכולה להיות חלק מעוד הרבה נקודות.




דווקא באותו דור לא נזקק משה לשיכנועים מסוג זה  שהרי ראתה שפחה על הים מה שלא ראה יחזקאל :העם נכח וראה עין בעין את כל המכות והניסים ומתן תורה על הר סיני.

 ומניין לך שהוא לא ידע שתורתו תשרוד שלושת אלפים שנה? הרי התורה ניתנה לכל הדורות הבאים..(ובכלל למה לדבר על שלושת אלפים ? האם הוא צפה אלף שנה? גם ממרחק של חמש מאות שנה בתנאי הימים ההם כשלא היה תעוד בכתב הוא היה נזקק להוכחות מסוג זה.)
ולצורך הבהרה אני לא חושבת שהוכחה כזאת או הפוכה מתקבלת על הדעת בכלל.לא היום ולא לאחר חמש מאות שנה. המספר ממש לא משנה. רק הלכתי צעד אחד יותר רחוק כדי להראות שהכל אפשרי:ישר,הפוך,והפוך על הפוך ואם הכל אפשרי אז אין שום ראיה לכאן או לכאן.(כמו שכבר ציין בעל בעמיו.)

 

ולגבי טענתך שלא מדובר כלל בהוכחה אלא בנקודה -זה כבר בכלל לא הבנתי.

הרי כותרת האשכול היתה":ראיה לאמיתות נבואת משה."



תוקן על ידי צענערענע ב- 07/02/2010 17:28:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2010 18:31 לינק ישיר 

ההוכחה היא לא על פי מה שיכול ואפשרי לקרות, אלא על פי מה שקורה. הרש"ר מוכיח שהפוך מכך לא קורה, ולא שהוא לא יכול לקרות.
אכן יש לסייג שהוכחה זו יפה למי שמאמין עקרונית לאפשרות של תורה משמים. אולם למי שלא מאמין בזה זה לא יעזור, כי לשיטתו תורה משמים לא קורה ולא יכול לקרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 19:41 לינק ישיר 

שבח_גרונם כתב:
ההוכחה היא לא על פי מה שיכול ואפשרי לקרות, אלא על פי מה שקורה. הרש"ר מוכיח שהפוך מכך לא קורה, ולא שהוא לא יכול לקרות.
אכן יש לסייג שהוכחה זו יפה למי שמאמין עקרונית לאפשרות של תורה משמים. אולם למי שלא מאמין בזה זה לא יעזור, כי לשיטתו תורה משמים לא קורה ולא יכול לקרות.



איפה בדיוק הרש"ר מוכיח שהפוך מכך לא קורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2010 19:52 לינק ישיר 

כן כן, אחרי דברים הנהירים של הרב לאו, מה צורך יש בדברי הרב הירש.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-7/2/2010 20:43 לינק ישיר 

צענע, במחכ"ת, ובמחילת כותרת האשכול. אם תנסי לבדוק טוב, אז לא הכל אפשרי, ולא הכל הפוך על הפוך.
יש כאן הערה מעניינת, המצטרפת לעוד כמה נקודות, המגלות כנות ופשטות בתורת משה, שאין בשום תורה קדומה אחרת. וזה יכול להצטרף לעוד בחינות אחרות של התורה. כמובן שאפשר להגיד מה שרוצים, אבל זו  לא חכמה גדולה להתייחס לכל דבר כאילו הוא חסר ערך. ולא כל מה שייאמר בנושא הוא חייב להקביל לדברי נויגרשל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2010 21:16 לינק ישיר 

צענערענע,

[כתבת: כל הציטוטים שלך הם דווקא של מדענים נוצרים והם לא מדברים על תורת משה אלא על מציאות האלוקים...]

פה אני דווקא שמח להגיד, שיש לך טעות בידך. המדענים מדברים על ההתאמות של 'דת ומדע', באותם 1000 הקורסים שמתקיימים כל שנה בקרב המסגרות של ההשלכה הגבוהה בארה"ב. ואני יתן לך מספר דוגמאות:

1. מציאות האלוקים

2. בריאת העולם.

3. האור הבראשיתי.

4. התהוות הזמן והחומר.

5. האטמוספרה.

6. המים העליונים.

7. תיאוריית נדידת היבשות.

8. חוקי האנטרופיה.

9. יצירת התא.  

ועוד ועוד...

[כתבת: ואגב איך זה שהם מצליחים להנחיל שקר משיחיותו של ישו לבניהם?].

לשמחתי, אין לי בעיה איתם בנושא הזה. כשאני בא אל נוצרי ושואל אותו: היה יציאת מצרים, היה מעמד הר סיני, היה משה רבנו? הוא עונה – בטח! אז כל הנוצרים (וגם המוסלמים דרך אגב) וכל היהודים יודעים בבירור שהיה יציאת מצרים ומעמד הר סיני. לכן כל בר דעת מבין שהדברים אמת. (ועיינו הכוזרי עם ביאורו של הרב מ. נויגרשל, חלק א', עמ' 14 – 17). להבדיל מהיהדות, שהיא כופרת לחלוטין בדתות האסלאם והנצרות, שהם מלכתחילה בנו את האמונה שלהם על יסודות שלא ניתנים להוכחה: אף אחד לא היה עד למפגש בין המלאך ומוחמד, ואף אחד לא יכול להעיד שמרים אכן התעברה מרוח הקודש, ממילא כל היסודות בנויות על אמונה, ועל כך אמר שלמה המלך: "פתי מאמין לכל דבר" (משלי יד', פס' טו').

ואמאי,

לגבי האבן עזרא -  הם רק אמרו, שאם יש מקום שדבריו עומדים בסתירה עם דברי חז"ל, אזי יש לקבל את דברי חז"ל. ופשוט.

לגבי הרב מ. נויגרשל: אין שום בעיה לבדוק את הדברים, ולהפך מומלץ לעשות כן. אבל משתדלים ללכת לאורו, ולא לאור השכל שלנו שיכול להטעות פעמים רבות, מסיבות שונות: חוסר ידיעה, חוסר שימוש ת"ח, וכדו'. 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/2/2010 21:31 לינק ישיר 

אתה באמת חושב שאורו של הרב נויגרשל הוא מעל "השכל שלנו" כך בהכללה לכל אדם שתפגוש?
מהתרשמות שלי לא מדובר בשכל עליון או משהו כזה, אלא בעוד יהודי חרדי שמעביר את ההשקפה החרדית הממוצעת, על כל מעלותיה וחסרונותיה. אין טעם לצטט אותו כסמכות, אלא אם כן הוא אומר רעיון מעניין אפשר פשוט להביא את הרעיון ולבחון אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראיה מפתיעה מפרשת השבוע , לנבואת משה -רש"ר הירש
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.