וודאי שיש מקום לחקור ולהוסיף, וכל המרבה הרי זה משובח. אבל, עצם העובדה
שהעם היהודי שיושב בכל אתרא ואתרא בעולם בפסח מעיד על כך – זוהי עדות חזקה. ויתרה מזאת,
כאשר הרי יש לנו עדות היסטורית מפי יוסף בן מתתיהו עתיקת יומין שאכן כך הם פני
הדברים. והדובדבן הוא – שגדולי החוקרים של הארכיאולוגיה המקראית, לאחר שהקדישו את
חייהם למחקר אודות הנושא קובעים שההיסטוריה שבידינו אכן מתאימה באופן מדהים
לנתונים הארכיאולוגים, ועל כך ששמרנו על המוסרת בצורה מפליאה – הרי שיש לנו על מה
להודות.
* לגבי סין – שם יש משטר קומוניסטי, שהוא 'ביי דפנישין' (בהגדרה) אתיאיסט,
וכך הוא כופה את דעתו על ההמונים, שכן אמונות זרות עלולות לסכן את המשטר – ואת זה
הם לא רוצים.
* לגבי הודו – אני חושב שקצת עברנו את התקופה של האמונה בפסלים. מה גם שלא
זה סותר את מעמד הר סיני כעובדה היסטורית, שכן אפילו בא"י עבדו ע"ז לאחר
מעמד הר סיני, ואפילו במדבר (חטא העגל) – כך שמנוקת מבט היסטורית הכל טוב.
נשלח ב-9/2/2010 09:50
פוגמישו
הכל נכון! אבל כל זה התחיל עם שיבת ציון הראשונה על ידי עזרא- והתעצמה עם החורבן השני,
ואנחנו מדברים על מה.שהיה קודם,
שושלת הקבלה והמסורה שהבאת מהרמב"ם מלאת חורים כמסננת.
אגב אני לא כופר בתורה ולמרות זאת איני מקבל.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 09/02/2010 09:52:18
מודה ועוזב
נשלח ב-9/2/2010 13:46
פוגמשו. אני חושב שהמסורת ההיסטורית היא ענין חשוב ורציני עד מאד. ולכן ומעוד סבות אני מאמין באמונה שלמה ביציאת מצרים ובמתן תורה. אבל אני גם סובר, שאם אתה מציג את המסורת ההיסטורית בצורה שטחית, אתה בעצם מחליש אותה, מציג אותה כמגוחכת. אם אתה חושב שהעובדה שמליארד נוצרים קיבלו אותה אומרת שהיא נכונה. ואילו את הסיבה שמליארד ורבע סינים חושבים אחרת אתה מייחס לשלטון קומוניסטי - אתה עושה צחוק מהמונח מסורת היסטורית. הסינים חשבו על אלף ואחד אמונות מבלי שום קשר לקומוניזם, וגם הנצרות הושלטה במדה מסויימת על ידי כנסיה אינקויזיטורית. המסורת היא בעיקר פנימית של עם ישראל, ובשביל להעריך אותה צריך להכיר את עם ישראל ותכונותיו וההיסטוריה שלו. ולירוחם, שלשלת הקבלה של הרמב"ם לא קשורה לנושא, זו רשימה שהרכיב הרמב"ם בהשערה, בכדי לחפש את ה"סמוכים" מנהיג דור שהעביר סמכות ל"מנהיג דור". המסורת ההיסטורית היא עממית של כל העם, מבלי קשר לסמוך להורות הלכה. והארכיאולוגיה לעולם אינה מכריעה, לא בונים אמונה וחיים על ממצאים ארכיאולוגיים הנתונים תמיד למליון פרשנויות.
נשלח ב-9/2/2010 15:41
לאמאי לא אני הבאתי את שרשרת הקבלה, הובא לדיון כאחד ההוכחות האולטימטיביות למסורת ממשה ועד-- הגבתי שזו לא הוכחה, כי כאמור היא מלאת חורים.
נשלח ב-9/2/2010 21:39
ירוחםשמ,
לא ירדתי לסוף דעתך. למה אתה מתכוון שהתחיל בימי בית שני? אני די מלמד עליך
זכות שאתה לא מתכוון על כך שהמסורת היהודית התחילה בתקופה זאת, שכן זה נגד ההיגיון,
ונגד המציאות ההיסטורית, כך שאשמח לשמוע למה אתה מתכוון...
אמאי,
יש"ו ותלמידיו היו יהודים. הייתה להם מסורת אבות בדבר יציאות מצרים
ומעמד הר סיני. והם הנחילו את אותה מציאות היסטורית שקיבלו מאבותיהם הלאה לתלמידיהם
ולבניהם, ככה שאותה מציאות היסטורית התפשטה בכל העולם כולו – דבר שנותן משנה תוקף
לדבר. וככה למעשה כותב הרמב"ם, שבנצרות והאסלאם יש איזשהו מהלך אלוקי לפרסם
את תורתו ושמו בעולם, והגם שעדיין אנחנו רחוקים מן הנחלה, בהחלט הדבר מצביע שינוי
עמוק מהימים של עבודת האלילים.
לגבי הארכיאולוגיה, אומנם נכון הדבר שהיא לא בגדר של
מכריעה, אבל בהחלט אפשר לעשות ממנה מטעמים. הרבה דעות קדומות של אנשי ביקורת המקרא
התנפצו לרסיסים רק בזכות הארכיאולוגיה
נשלח ב-10/2/2010 11:13
פוגמישו
המסורת היהודית התחילה מימי אברהם אבינו, לאחר יציאת מצריים ניתנו לעם ישראל חוקים ומצוות,
כל אלו לא היו כתובים ומסודרים בסדר כרונולוגי או בכל סדר שהוא,
כפי שר' יוחנן אומר בגיטין, תורה מגילות מגילות נתנו,
לא כל עם ישראל- יותר נכון רוב עם ישראל- לא הכיר את הכל. מתי מספר הכירו גם רק חלקים חלקים ולא את הכל,
בגלות בבל, החל עזרא הסופר לאסוף את כל העדויות המגילות וערך את ספר התורה במתכונתו העכשוית-
ומטבע הדברים הכתב, שבו נכתב ספר התורה לא היה כתב עברי, אלא אשורי, שהוא כתב קריא ויפה יותר,
חז"ל רמזו על פועלו זה של עזרא, אגב לכן באמת שמו עזרא הסופר
סנהדרין דף כא :אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא: בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי. ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש, והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי. מאן הדיוטות? - אמר רב חסדא: כותאי. מאי כתב עברית? - אמר רב חסדא: כתב ליבונאה. תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא (לא) קדמו משה
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 10/02/2010 11:17:45
נשלח ב-10/2/2010 12:03
ירוחם אתה מסלף את דברי ר' יוחנן, באמרו מגילות מגילות נתנו כוונתו במשך ארבעים שנות המדבר היו מגילות, כמפורש בתורה שמשה כתב קטעים שונים. אבל בסוף ימיו מפורש בתורה שמשה כתב את כל התורה ונתן לזקני ישראל, וכן בספר יהושע שנכתבה התורה על האבנים. הדעה של מגילות מגילות לאורך כל התקופה היא דעת חלק מהחוקרים, אבל אין לייחסה לר' יוחנן.
נשלח ב-10/2/2010 12:08
הגמרא הזו בסנהדרין כל פעם מפתיעה אותי מחדש. משמעותה היא שאי אפשר לדרוש את תגי האותיות ושגם א"א לדרוש חסרות ויתרות בלשון.
נשלח ב-10/2/2010 12:12
בע"ב מה קשור כאן חסרות ויתרות? ראית כאן רמז שהם קשורים לעזרא? (גם תגים לא דורשים בשום מקום, הגמ' השתמשה במליצה "ר"ע דורש כתרי אותיות", אבל בשום מקום בספרי או בספר יצירה או בספר אחר לא מוזכר דרשה מתג של אותיות).
נשלח ב-10/2/2010 12:12
ואמאי כתב:
ירוחם אתה מסלף את דברי ר' יוחנן, באמרו מגילות מגילות נתנו כוונתו במשך ארבעים שנות המדבר היו מגילות, כמפורש בתורה שמשה כתב קטעים שונים. אבל בסוף ימיו מפורש בתורה שמשה כתב את כל התורה ונתן לזקני ישראל, וכן בספר יהושע שנכתבה התורה על האבנים.
הדעה של מגילות מגילות לאורך כל התקופה היא דעת חלק מהחוקרים, אבל אין לייחסה לר' יוחנן.
אבן עזרא שמות פרק ו
(כח) ויהי יש לתמוה על המסדר הפרשיות למה דבק זה הפסוק עם הבאים אחריו, והוא סמוך אליהם, ואם לא ידענו בו טעם, כי כן ביום דבר ד' אל משה בארץ מצרים, וזה שדבר לו אני ד' דבר אל פרעה, וכמוהו ויהי כאשר תמו כל אנשי המלחמה למות מקרב העם (דבר' ב, טז) דבק בפרשה הסמוכה אליו, אולי בעל ההפסקות ידע לו טעם למה עשה כן, כי דעתו רחבה מדעתנו:
נשלח ב-10/2/2010 12:13
מסדר הפרשיות הכוונה מי שקובע את הסימנים של פרשה סתומה ופתוחה וכו', ואין שום קשר לעריכת הטקסט.
נשלח ב-10/2/2010 12:34
ואמאי כתב:
מסדר הפרשיות הכוונה מי שקובע את הסימנים של פרשה סתומה ופתוחה וכו', ואין שום קשר לעריכת הטקסט.
צדיק: ברור
צטטתי אותו כי מעניין הגישה שלו הלא מקובלת
נשלח ב-10/2/2010 12:41
אמאי מה שכתבתי זו רק השערה שלי -כך נראה לי לפרש.
אבל מענין אותי מאד מאיפה הבטחון למה ר' יוחנן התכון? מתי נכתבו המגילות, הרי הגמרא חלוקה מי כתב את עשרת הפסוקים האחרונים של התורה? למה בדיוק הכוונה של מסדר הפרשיות? מאיפה אתה יודע למה הוא התכון בנחרצות כזו? ואיך אתה מסביר את אין מוקדם ומאוחר בתורה? מי בילבל את הפרשיות או את המגילות? ואיך אתה מסביר את הפסוק ב לך לך והכנעני אז בארץ, שמשמעותו שעעכשיו הוא לא בארץ, בימי המדבר הכנעני עוד היה בארץ. הראב"ע כותב על כך והמשכיל ידום!
נשלח ב-10/2/2010 12:56
ירוחם כתב מה שכתבתי זו רק השערה שלי -כך נראה לי לפרש. אבל מענין אותי מאד מאיפה הבטחון למה ר' יוחנן התכון? מתי נכתבו המגילות,
הדבר מפורש בתורה כי היה ספר תורה אחד, והזכרתי זאת לעיל, וגם הגמרא אומרת שם כך במפורש: "ר"ש בן לקיש אומר: תורה - חתומה ניתנה, שנאמר: (דברים ל"א) לקוח את ספר התורה הזאת. ואידך נמי הכתיב לקוח! ההוא לבתר דאידבק".
הרי הגמרא חלוקה מי כתב את עשרת הפסוקים האחרונים של התורה?
זה לא שייך לעצם חיבור התורה, נחלקו התנאים בקשר לקטע האחרון שעוסק במות משה. האם הוסיף אותו יהושע אחרי מות משה או לאו. מה זה שייך לעצם חיבור התורה?
למה בדיוק הכוונה של מסדר הפרשיות? מאיפה אתה יודע למה הוא התכון בנחרצות כזו?
משום שזה הנושא של האבן עזרא שם, איפה הניחו סימן של פרשיה והפסק הענין, ולא עריכת הטקסט. ולכן טעה מקסמן באמרו שדעתו לא מקובלת וכו'.
ואיך אתה מסביר את אין מוקדם ומאוחר בתורה? מי בילבל את הפרשיות או את המגילות?
אין מוקדם ומאוחר אינו בלבול של מגילות, אלא שהתורה לא הקפידה על סדר כרונולוגי, כי אינה ספר היסטוריה אלא ספר דת ומבליטה ומדגישה לפי הסדר הרעיוני או סדר אחר ולא דוקא סדר כרונולוגי.
ואיך אתה מסביר את הפסוק ב לך לך והכנעני אז בארץ, שמשמעותו שעעכשיו הוא לא בארץ, בימי המדבר הכנעני עוד היה בארץ. הראב"ע כותב על כך והמשכיל ידום!
לדעת ראב"ע הוא הוספה מאוחרת, ואני חושב שהוא טעה בזה, אבל בכל אופן לא מדובר על עריכה של מגילות וקטעים, אלא על הערת שוליים שמישהו הוסיף בתורה.
