בית פורומים עצור כאן חושבים

האם ראש כולל חייב משכורות לאברכים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/2/2010 15:08 לינק ישיר 

ההבטחה תמיד תלויה בתורמים, תורמים גדולים נפלו ושיקים שלהם חזרו, זה מעשים שהיו, לסורוצקין חזרו שיקים של מליונים, והוא נאלץ לא לשלם כמה  חדשים, הרבה עזבו, וכעת הוא חזר לעצמו. אבל לתבוע ממנו כסף?? לא מדובר באיזה ענף מסחרי שמשאיר מליונים לבעלים, בקושי מצליחים לארגן את מה שצריך, בהתבזויות אינספור ושנור משפיל, מישהו היה מוכן להתחלף אתו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 15:10 לינק ישיר 

ע"פ דין תורה, קנין חליפין מבוסס על התחייבות הדדית, כלומר; מכיון שראובן קיבל משמעון פרה, הריהו חייב לתת לשמעון את חמורו בתמורה. גם קנין כסף מבוסס על אותו רעיון (לפי שיטה אחת).


מכיון שמקובל להחשיב את המשכורת מהכולל כ'שכר בטלה' (= פיצוי עבור הזמן שבו היה יכול להתפרנס) ולא כתשלום עבור הלימוד עצמו (אני לא בטוח אם מטעם הלכתי או השקפתי), אין כאן משא ומתן הדדי.

האם ניתן להקיש נידון זה, לקנינים?

אם כן, אין שום חיוב על הכולל ו\או העומד בראשו ל'שלם' לאברכים.


תוקן על ידי אי_הכי ב- 08/02/2010 15:17:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2010 15:16 לינק ישיר 

תיאורטית על פי ההלכה לא צריך דוקא  חליפין, כל פעולה שנדרשת על ידי אדם כמחייבת יוצרת קנין, זרוק מנה לים ואקדש אני לך, מדין ערב. אלא שלא מקובל להתייחס ללימוד של האברך כפעולה שיוצרת קנין. האברך הוא מובטל, לומד, וראש הכולל או אחרים מנסים לתמוך בו לפרנסת ביתו, כדי שיהיה פנוי ללמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 15:28 לינק ישיר 

ואמאי כתב:
תיאורטית על פי ההלכה לא צריך דוקא  חליפין, כל פעולה שנדרשת על ידי אדם כמחייבת יוצרת קנין, זרוק מנה לים ואקדש אני לך, מדין ערב. אלא שלא מקובל להתייחס ללימוד של האברך כפעולה שיוצרת קנין. האברך הוא מובטל, לומד, וראש הכולל או אחרים מנסים לתמוך בו לפרנסת ביתו, כדי שיהיה פנוי ללמוד.

וא"כ אין כאן חיוב ממוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2010 15:46 לינק ישיר 

ומה  עם-למען תלך בדרך טובים וארחות צדיקים תשמור? מי מחויב על כך רק בעל המכולת והירקן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 16:29 לינק ישיר 

 

שתי הערות

 

  1. חשוב מאוד האם ראש הכןלל מרויח מהכולל או שמעשיו לשם שמים (מלבד מילגה המקבילה למלגת אברך אצלו בכולל). מעשים שבכל יום שראש הכולל מרויח לא רע (אחוזים מהתרומות) ומחתן את בנותיו (והמהדרין גם את בניו) מהכולל ואז זהו צביון של עסק שלו וההתחייבות לאברכים גבוהה בהרבה, לפחות מוסרית. ותלוי גם את התורמים מודעים לגודל חלקו בשלל. חוששני שכאן פועל הכלל כי כסף בלתי מפוקח הוא כסף שנוטה להדבק ליד. תלוי גם אם ננטלו הלוואות פרטיות שאחריותן עליו או הלוואות שאחריותן על העמותה ואינן חוב אישי.
  2. לרב גורן ואמאי – היחידים שמסכימים עם גישה זו שלאברך מגיעה מלגה מכובדת הם החרדים, שחלקם נהנים מכך (הם או בניהם וכדו') והצבור הכללי אינו מעוניין לשלם. ואני מעז לנחש שלו הייתם חילונים גישת הציבור היתה מאוד מובנת לכם.

     




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2010 18:30 לינק ישיר 

הרב_גורן כתב:
עיינו שם תגובה 13. אין מה להוסיף על כך.

13.  אני המום מההחלטה..
ישראל  |  07/02/2010 16:34:21
כאברך שיושב ולומד מבוקר ועד ערב ומסתפק בשכר אפסי אני תוהה כל הזמן מדוע מגיע לנו לחיות בתנאים מחפירים כאלו, הלא אנו העוסקים בקיומו של עולם מגיע לנו שכר הרבה יותר גבוה כדי שנוכל ללמוד בנחת, בחישוב שעשיתי לפי חוקי האקדמיה אנו האברכים עם לפחות שתים עשרה שנות לימוד על יסודיים, בהגדרה מקצועית אנו לא פחות מפרופסורים לתלמוד ומדוע יגרע שכרנו, אלא שיסוד הבעיה מתחילה בנו כשאנחנו מסתכלים על עצמנו כמסכנים משלמים לנו שכר למסכנים, הגיע הזמן לשנות את התפיסה הכוללת על בוגרי הישיבות שבאמת ישבו ולמדו והשקיעו את מיטב שנותיהם בלימוד התורה.



לדעתי הכותב צודק לחלוטין.

זהו אינטרס של המדינה לשלם כהוגן ולוודא על מה היא משלמת.

לדוגמה אם בחור ישיבה עד גיל עשרים יאלץ לצורך המשך קבלת מילגה להבחן על כל המשנה ברורה (או ספר מקביל לעדות אחרות) + 300 דף בקיאות + 100 דף בעיון.

אותו בחור כל חמש שנים יבחן על חלק נוסף בשולחן ערוך + 300 דף בבקיאות + 100 דף בעיון + הגשת עבודה ברמת דוקטורט, הרי שממילא המדינה תגשים את המטרה וראוי שהיא תשלם יותר.

להערכתי התוצאה היא שבגיל 20 50% מהבחורי ישיבה יתנפו מהתוכנית ועד גיל 30 כמות האברכים שיפנו למסלול "מלגה מהמדינה" יהא אולי 10% מהכמות כיום.

במידה וכמות הלומדים במסלול תעבור את התקציב, הרי שניתן לעשות זאת ככל מוסד אקדמי, להעמיד מספר תקנים של "מלגה מהמדינה" ומי שיקבל את הציונים היותר טובים בבחינות יזכה להיות במסלול זה.

אני משער שאינכם חושבים שיש רב שיסכים איתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 19:33 לינק ישיר 

יש כאן טעות כללית כאילו פרופסור מקבל מילגה מהמדינה, יש כמובן אחוז מסויים של מילגות לסטודנטים מערי הפיתוח, או לבודדים מצטיינים. התמיכה של המדינה היא במימון המוסד, בונים בניני ענק, ספריות, אולמות, כרי דשא, עורכים מחקרים. נוסעים לחו"ל, וכמובן משכורות מכובדות לפרופסורה. לא כולל שנור מסיבי.
אין טעם לצפות שהמדינה תשלם משכורת לאברך, יש לדבר על תמיכה רחבה יותר במוסדות כמו ישיבות וכוללים, ובלבד שבאמת יראו שהם פועלים בצורה יצירתית ויעילה יותר. היו עד לא מזמן תקציבים מיוחדים למכון תורני, וכן היו מילגות לחוקרים. יש מכונים שבאמת מהדירים ספרים בצורה רצינית וראויה להם התמיכה.
בנושא האברכים יש עוד ענין, והוא שלא כל דבר נמדד בבחינות של משנה ברורה בעל פה, תלמיד חכם הוא יצירה מיוחדת הצומחת מתוך עולם התורה, ולפעמים גם בלי כשרונות מיוחדים, אדם שמבין את השיטה של התורה, ויודע לברר את ההלכה מתוך כל השיטות והדעות, הוא חשוב מאד לעולם התורה. אין מי שימדוד זאת, ולכן אין טעם לתת לו תקציב מיוחד. אברכים צריכים להיתמך מתרומות, אם יש - מה טוב. אם לא, שימצאו פרנסה אחרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 19:55 לינק ישיר 

אני יש לי הצעה שאף העליתי אותו בכמה פורומים להשוות שכר אברך כולל לשכר מינימום ובכך להקל מעליהם את עול הפרנסה בבית שרובץ עליהם וגורם לרוב הטירדות ואז לסנן רק את הטובים ביותר שבאמת מוכנים להשקיע את זמנם ומירצם בלימוד התורה אך שאר האברכים שמגיעים רק כי לא מצאו בינתיים סידור אחר יש לתת להם שנת הכרעה ובה יחליטו לאן פניהם מועדות ובתום שנת ההכרעה יודיע להם ראש הכולל האם הם יכולים להשאר וללמוד או שעליהם לצאת ולחפש עבודה או כל סידור אחר  .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 20:01 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ומה  עם-למען תלך בדרך טובים וארחות צדיקים תשמור? מי מחויב על כך רק בעל המכולת והירקן?

לא בעל המכולת ולא הירקן, כי אם רבה בר בר חנה (ב"מ פג.)

לגופו של ענין, שאלתו של פותח האשכול (מיימוני) מתמקדת בשורת הדין ולא לפנים הימנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/2/2010 20:50 לינק ישיר 

מעמיק, "להשוות שכר אברך לשכר מינימום", על חשבון מי? שהמדינה תשלם לכל אברך קרוב ל4000 ש"ח? או אולי שיגייסו תרומות שאין?
מי זה שיקבע מי מתאים להיות תלמיד חכם ומי לא? מישהו בכלל יכול לקבוע דבר כזה?

ירוחם, לפנים משורת הדין לא שייך כשאין ממה לשלם. נניח שהגיע ראש חדש ואין לראש כולל שקל בקופת הכולל, האם הוא צריך למכור את הבית שלו בשביל לשלם לאברכים אחרים?? הם עדיפים ממנו? בגלל שעד עכשיו הוא דאג להם, הוא צריך  לסבול יותר מהם?

תלמיד טועה, כתבת "מלבד מלגה המקבילה למלגת אברך אצלו בכולל", האמנם, לראש כולל לא מגיעה משכורת? הוא לא עובד מספיק קשה? הוא לא לוקח הלוואות ומסכן את עצמו? הוא לא משפיל את עצמו לבקש נדבות????? הוא לא טורח בתחום הלימודי?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 22:45 לינק ישיר 

פעם שאלתי אברך באיזה כולל הוא לומד וכמה "משלמים" שם. הוא סיפר לי שראש הכולל מגלגל חובות כבדים וכי הוא עסוק בכך רוב זמנו. שאלתי אותו, למה נוח לו יותר שמישהו אחר מגלגל במקומו???

במקרה אחר, אמר לי תלמיד חכם חשוב, שהוא הגיע להסכם עם ראש כולל פלוני שישלם לו כך וכך על חצי יום. שאלתי אותו, למה הוא לא יאסוף לעצמו את הכסף, מתוך חישוב שאז הוא יצליח לגייס יותר בפחות זמן???

בקיצער, אין כאן שום משכורת ושום עבודה. מדובר בהבטחה לתמוך, שהחיוב הממוני שלה יכול לענ"ד לחול רק מדין ערב, אם אכן האברך היה נוקט צעד כלשהו להתפרנס, לולא הבטחת ראש הכולל.
יש לדון, אם הוא היה פשוט הולך לכולל אחר, האם זה גם נחשב ערב. האם השלכת יהבו על נדבן באותה רמת בטחון, תיחשב לסמיכות דעת ולקניין? נראה שכן.


תוקן על ידי ymy33655 ב- 08/02/2010 22:45:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2010 23:14 לינק ישיר 

הרב י"מ
לא זכיתי להבין מאי "מישהו מגלגל במקומו", אותו המישהו אמור להחזיר את החובות, והאברך אין לו מהיכן  לשלם. האמנם זה ריאלי שיאסוף לעצמו? (כשנותנים לראש כולל מניחים שיש לו איזה מעמד לבדוק שבאמת הכסף מגיע למי שלומד במסגרת ועושה משהו)
 גם דין ערב חל רק כשמתכוונים לקנין כזה, אבל אף ראש כולל לא מתכוין להתחייב כך.
חלק גדול ממה שהאברך נמצא בכולל הוא בשביל המסגרת ולא בשביל הכסף, כיום הרבה אברכים לומדים לבד ומשלימים את הפער (בין ה'דתות' שמוצאים מישהו שירשום אותם) הלא כל כך גדול, על ידי לימוד עם תלמיד, עריכה במכון תורני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2010 00:06 לינק ישיר 

פירסמתי את ההודעה הזו בשלושה פורומים. שנים פתוחים, עצכח ואגודה אחת (למי שאינו מכיר, כדאי לעיין). ושלישי סגור. את הדברים הבאים אני מעתיק לכולם על סמך מה שקראתי בכולם.

כפי שיכול לראות מי שקרא, העליתי רק ספקות. כי איני מכיר את המציאות הספציפית בכולל שבו מדובר, ואילו לגבי הקשר בין ראש הכולל לבין האברכים נאמרו כמה דעות.

אני מבקש לסכם ולהעלות רעיון.

שאלה שהוצגה במקומות רבים היא מה טיבו של החיוב שיש, אם יש, של ראש הכולל לאברך. וכפי שהעלו, האם האברך זכאי לפיצויי פיטורין אם סוגרים את הכולל? אנו יודעים שלא (לפחות לא שמעתי על כך עד היום).

השתמשתי בביטוי "מעסיק" מסיבה שאבאר מייד. אחרים טענו שהאברך אינו עושה שום דבר עבור ראש הכולל ולכן אין כאן שם "מעסיק". ועוד הוסיפו שראש הכולל מתחייב מדין "ערב".

יש לי תשובה פשוטה עוד יותר. לדעתי ראש הכולל מתחייב מגדר של "שחוק לפני רקוד לפני". את ההגדרה המוצלחת ביותר של הרעיון הזה ראיתי דווקא במחקר של תלמיד חכם מאוניברסיטת בר אילן כמדומני (אלא שאת שמו שכחתי). זוהי שכירות. ושכירות חלה כל אימת שאדם עושה משהו לפי הוראת חברו על מנת שישלם לו.

וכפי שמצאנו בדוגמא זו עצמה בגמרא (קידושין), השירות יכול להיות בעל שווי מינימלי.

לפי זה, לדעתי אם ראש הכולל מציע לאברך שישב וילמד אצלו, זה הריקוד (ומתבקש לדרוש דרשות על המשל הזה, ורק שלא יהיו של דופי).

כמובן, כל מה שכתבתי חל רק אם ראש הכולל והאברך לא סיכמו ביניהם ספציפית על תנאים אחרים.

ועוד, אם לא סיכמו בהדיא (=במלים מפורשות) יש לומר שהם נהגו על דעת המנהג השכיח. אך מה הוא המנהג השכיח? לפי מה שכתבו כאן בשם הרב לוין, אב בית הדין, נראה שהוא סבור שהמנהג שאין מחוייבות.

בעניותי, זה לא ברור לי. האם אברך יגיע לכולל לא על מנת לקבל את שכרו? כל מה שיש לדון הוא עד כמה ראש הכולל מחוייב לארגן כסף כאשר נאנס ואין.

אבל לפני שאעבור להיבט זה, עוד הערה. אם ראש כולל סוגר את הכולל באמצע הזמן, האם אין לאברכים ציפיה שישלם להם עד סוף הזמן, כי קודם לכן לא יוכלו למצוא כולל אחר? כמדומה שכך נהגו, אבל איני יודע לצטט דוגמאות.

וכפי שהעיר אחד הכותבים מנסיונו שלו, ראש כולל גדול היה מתנה עם כל אברך שהוא בא על מנת שאם יקבל, זה מגדרי מתנה (או צדקה) ואין חיוב על ראש הכולל לספק את הכסף. ואם התנו התנו.

http://hydepark.hevre.co.il/includes/CuteEditor_Files/Images/anchor.gif); background-repeat: no-repeat no-repeat; ">אבל במקום שלא התנו במפורש, כמדומה שחלים דברי.

***

 

אני מסכם:

יש לברר מהו המנהג אם יש חיוב לשלם אם אין. ואם יש הסכם בין ראש הכולל לאברך, ההסכם דוחה כל דבר אחר. אמנם אם אין מנהג ברור, ואין הסכם מיוחד, דעתי היא שראש הכולל כן חייב לשלם, לפחות עד סוף הזמן הנוכחי שהם בו.

אמנם אם אין כסף, ואין מחמת האונס, זה משהו אחר. כי לא ברור שעל דעת כן התחייב ראש הכולל.

כך נראה לי והסברתי מפני מה.

לפיכך אני שב לשאלתי: אם ראש הכולל קיוה באופן סביר לתרומות והן נפסקו, זה אונס, ובמקרה כזה יש מקום לדון מה החיובים, אם יש. וכמסתבר זה גם כן תלוי במנהג ובראש הכולל עצמו. שהרי יש שנוסעים להתרים ויש שלא.

עם זאת, נראה פשוט שאין ראש הכולל חייב לקחת גמ"חים כדי לממן את התשלומים השוטפים. הרי אפילו לגבי שכר שכיר יש לומר שאינו חייב (אמנם נדמה לי שיש בדבר מחלוקת).

יש עוד לומר שיש כאן כתב אישום נגד הנוהג לקחת חובות ולהחזיק כולל. זו הנהגה רעה מאד, גם אם היא רווחה אצל ראשי ישיבות בעבר ובלי זה לא היו מוסדות תורה.

 

***

 

העלו כאן את השאלה שרציתי לברוח ממנה, על טיפוסים של ראשי כוללים. שהרי יש ביניהם צדיקים ותלמידי חכמים, ויש שעושים כוללם קרדום לחפור בו. אמנם כלפי הסוג האחרון יש לנו שאט נפש מוסרי, אבל שאט נפש מוסרי עדיין אינו חיוב כספי.

 

***

 

היה מי שטען שהדיון היה לגבי הכסף שנותן משרד הדתות, ולדבריו הכסף מגיע לידי ראש הכולל והוא רשאי לעשות בו כפי שירצה. ואמנם אם זה כך הרי זה תמוה ביותר. ויתכן שיש כאן יותר מאשר שאט נפש מוסרי ממי שקיבל כספים עבור האברכים והשתמש בהם למשהו אחר, גם אם לפרוע חובות של הכולל, כלומר שלו. וכל מה שכתבתי לעיל וכל מה שאכתוב לקמן אינו מדבר כלל על מצב כזה.

אולי רק אוסיף מה שיש להבהיר, כי אם ראש הכולל אכן מתנה עם האברכים שגם כספי משרד הדתות יגיעו לידו והוא שיחליט אם ומתי להעבירם, גם אז לא ברור אם יכולה להיות לו זכיה בכסף. האם משרד הדתות נותן את הכסף לפי מספר האברכים אך לא עבורם? האם אין זה כמו שלמדנו במי שנתן כסף לחברו (או, ליתר דיוק), לאשה? לא ברור לי הם התנו שהכסף יגיע היישר אליהם, אבל כמדומה שסברה פשוטה היא שגם אם האברך נאלץ להסכים לדברי ראש הכולל שהכסף של משרד הדתות מגיע אליו, משרד הדתות עצמו מעביר את הכסף עבור האברך. ולכן נוצר כאן מצב לא פשוט שצריך לנתחו, ואין לי תשובה זמינה. אולי זה בכלל מגדרי "דבר שלא בא לעולם?" או שמא האברך ממנה את ראש הכולל שיקבל עבורו את הכסף ממשרד הדתות והוא גם שליח וגם זוכה לעצמו מהסכמת האברך שניתנה מראש?

בכל מקרה נראה לי שהאברך יכול לחזור בו מהסכמה כזו גם באמצע הזמן. אבל אם לא חזר בו והודיע, מאי?

 

***

 

מכל התשובות שקראתי, החכמתי, ועתה אני מבין יותר את טענת אב בית הדין, הרב לוין, שאין ראש הכולל חייב לאברכים את התשלומים. לא ברי לא שהייתי מסכים למה שאמר, והדברים בוודאי ובוודאי תלויים בבירור המציאות שהיתה, אבל צד של קביעה כזו אני יכול לראות, גם אם איני אוהב.

***

 

ומעל לכל עולה השאלה:

כמה כוללים נמצאים בחובות? לכמה כוללים יש לשלם לאברכים? וכמה מהם בסכנת סגירה?

וכמה כוללים יש בכלל? וכמה אברכים?

הנקודה שלי היא שאם יש כה הרבה אברכים, ואין מספיק כוללים, ולא מספיק כסף לכוללים, אז האם לא הגון וראוי ללמד את האברכים מקצוע, שיעבדו חלק מהיום וילמדו חלק מהיום? (בלאו הכי זה מה שיקרה לחלקם... במקרה הטוב).

אבל אלו דברים שבקושי מותר לחשוב ואסור לומר וכל שכן לפרסם...

אבל גדולי תלמידי החכמים בכל אתר ואתר, יש עליהם חיוב לדאוג לשלום הציבור. תלמיד חכם במתא, כל עניני המקום עליו. אז מדוע הרב לוין ואחרים שותקים ואינם מוחים מפני הנהגת הכוללים הזו? האם זה בגלל שיש כסף? האם זה בגלל שהם סבורים שמותר לסמוך על הנס בכהאי גוונא (=באופן הזה)? ואולי, מה שסביר לי, הם אומרים לעצמם: אני נוהג כמו מורי ורבותי. מה הם שתקו ולא מחו ואף עודדו את התלמידים להפוך לאברכים, אף אני כן.

וכבר יצאנו מן הענין הקודם לחדש. אלא שהענין החדש הוא כואב וחשוב שבעתיים, ונוגע לכולנו, לנו ולבנינו ולנכדינו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2010 07:00 לינק ישיר 

<אבל מדוע כבוד התורה מונע פניה לבית דין? עדיף לפנות לערכאות?>

חלקה השני של שאלתך עונה על חלקה הראשון.

כבוד התורה מונע פניה לבית דין, מפני שבפסקיהם מתגלה פרצופם של הדיינים, עדיף ללכת לערכאות מפני שע"י כך מונעים מהדיינים,  להטות דין, ולעבור על איסור קבלת שוחד.

יושבי הכוללים אינם מקבלים שכר בטלה, כי אם היה כך, משכורתם החודשית היתה פי אלף ממה שהם מקבלים עתה.

תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/02/2010 07:05:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם ראש כולל חייב משכורות לאברכים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.