|
|
| נשלח ב-9/2/2010 08:56 |
 |
| |
שחוק לפני ורקוד לפני הם בדברים שיש למבקש הנאה, כאן אין לו שום הנאה, אלא שהוא מוכן לעזור.
תקציב משרד הדתות ניתן לעמותה ואין חובה להעבירו לאברך. בדיוק כמו התקציב הניתן לישיבה לפי מס' בחורים אבל הוא שייך לישיבה. בדוק ומנוסה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 10:02 |
|
| |
ואמאי
גם לראש הכולל אין מהיכן לשלם. הוא מגלגל בלי תקווה. המשמעות היחידה היא בזבוז זמן ואת זה יכול האברך לעשות בעצמו.
אם האברך יחזר על הפתחים, אני משער שהוא יוכל להגיע לאותו סכום. כמה נותנים היום בכולל? כמה יוצא מסיבוב בזכרון משה?
דין ערב חל כשמישהו סומך על הבטחתו של אחר. אם אתה מציע לידידך לזרוק מנה לים ואתה אומר לו שתשלים לו, אין צורך בכוונת קניין מפורשת כדי להתחייב. ההמנעות מעבודה או מהליכה לכולל אחר, (שם יתחייב מישהו אחר מדין ערב וצ"ע) שקולה כזריקת מנה לים.
מצב בו לא כל אדם נוקט בחלופה מפרנסת, מכניסה אותנו לשאלת רוב והאם יכול האברך לומר שהוא כן היה נוקט צעד כזה. אם ישנם כאלו הזורקים מנה לים ולא אכפת להם, האם התבטל דין ערב?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 11:12 |
|
| |
ואמאי
יש כאן נושא עקרוני וחשוב מאד, שהגענו אליו אגב גררא מהשאלה איזה חיוב יכול להווצר כלפי האברך מטעם ראש הכולל.
אני כזכור הצעתי משום שכירות, והבאתי כדוגמא את "שחוק לפני, רקוד לפני".
וכדי שיהיה ברור על מה אנו מדברים, אצטט מן המקורות.
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף סג עמוד א
מתני'. האומר לאשה הרי את מקודשת לי על מנת שאדבר עליך לשלטון ואעשה עמך כפועל, דבר עליה לשלטון ועשה עמה כפועל - מקודשת, ואם לאו - אינה מקודשת.
על מנת לקדש את האשה יש לתת לה תמורה ששוויה פרוטה. היכן נתן לה את הכסף הזה? הווה אומר שנתן לה שירות ששוויו פרוטה ומשום שכירות.
אמנם בזה יש לברר אם השירות הזה לוקח זמן הוא שהוא בן רגע, מפני שאם הוא לוקח זמן, אזי הקידושין ייתכנו רק למי שסובר ששכירות אינה משתלמת אלא לבסוף. אלא שאין אנו חייבים להיכנס לכל זה יותר מדי.
ואמנם בהמשך הגמרא מביאים ברייתא שיש בה דוגמאות נוספות לקידושין בשכירות. כך:\
תלמוד בבלי מסכת קידושין דף סג עמוד א
ועוד תניא: שב עמי בצוותא ואקדש לך, שחוק לפני, רקוד לפני, עשה כדימוס הזה, שמין, אם יש בו שוה פרוטה - מקודשת, ואם לאו - אינה מקודשת!
מכאן משמע כדברי ואמאי, שצריך שעבודה המתבצעת בשכירות יהיה שווה פרוטה. ואפילו אם מדובר בפעולה כמו ריקוד או שחוק (ואיני יודע שחוק זה מהו) עדיין צריך שומה כדי לברר שמה שעשה באמת שווה את הסכום הזה.
ולפי זה, יש מקום לטעון כדברי ואמאי שגם אם ראש הכולל מציע לאברך שכירות, ושכירותו היא לבוא לכולל ולשבת וללמוד, מי אומר שיש בזה שווה פרוטה. (ועוד שהרי אסור לקבל כסף על לימוד, אבל בזה כבר דשו להתיר).
וזה חידש לי ואמאי, שגם בשכירות צריך שיהיה שווה פרוטה לפי ערך התפוקה, ואמנם לא כך הבנתי תחילה אבל כך נראה מן הסוגיה במפורש כדבריו.
אמנם, גם אם הוא צודק ולא אני, כמדומה שהצירוף של שני הצדדים יוצר חיוב על ראש הכולל. כך: ראש הכולל מציע לאברך תמיכה כספית, וכנגד זה האברך מגיע לכולל יום יום ולומד. ולדעתי יש כאן שם שכירות. והשכר שנקבע על מעשה האברך הוא התמיכה הכספית.
זאת אם לא היה ביניהם סיכום אחר על פה, ואם אין מנהג בעולם הכוללים להגדיר אחרת את מערכת היחסים הזו (ולדעתי אפילו אם יש מנהג הפוך, יש לומר שאם לא התנה ראש הכולל בפועל, יש כאן שכירות וחיוב גמור, כי זה הצדק).
***
אמנם, בלי קשר לנושא המרכזי שלנו, ייראה לי שהמבקש מחברו דבר שכירות, יכול הלה לתבוע ממנו כמה שירצה, ואם המזמין מסכים, יתחייב במלוא הדמים. כלומר יש כאן "לדידי שויא לי" (=בעל הדבר קובע שגם אם בעולם יש שומה אחרת לפעולה, לגביו הוא לא יטרח עד שיציעו לו את המחיר היקר שהוא רוצה). ולפי זה היה מקום לומר שגם אשה תתקדש בשכירות אם המקדש דורש לפחות שווה פרוטה בעד שירותו, ועוד היה מקום לומר שגם אם לא התנה ונקב בשווי של שווה פרוטה, ודאי לכך כוונתו, שהרי ביקש לקדשנה בדמי אותה שכירות. ולפי זה, הרעיון שלי נסתר מהגמרא שבה נאמר שצריך שומה על שווי הפעולה שביצע המקדש. ואין לי תשובה בשלב זה. וכתבתי בכל זאת כי מצד הסברה יראה לי שאני צודק ואולי יסייעוני חברי להבין במה טעיתי.
*** ולכולם -
אנו מחפשים לנתח איך נוצר חיוב, אם יש חיוב כזה, של ראש הכולל כלפי האברך הלומד אצלו, לספק לו משכורת קבועה כפי שנותנים מדי חודש. האם זו מתנה שאין בה חיוב או התחייבות לספק משכורת תמורת שהות בכולל ולימוד.
אני הצעתי שיש כאן שכירות, ומאיר אימי הציע משום ערבות. וכמובן, יתכן שכל צורות ההתחייבות האלו יחולו יחד. _________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 11:14 |
|
| |
יכול להיות שלפי ההלכה היבשה אין להם תביעה על ראש הכולל , אבל יש כאן עוול משווע. לראש הכולל יש אחריות כלפי האברכים , כי כל התנהלות החברה מבוססת על ההבנה שהאברך הולך לכולל וראש הכולל ידאג לו למשכורת , הסיבה שדברים אינם מעוגנים בהסכמים כתובים היא בגלל שכולם סומכים על כך שההסדר הזה יתקיים . העובדה שאפשר לבטל הבנה כזאת במחי יד ולהתנער לחלוטין , אומר שמשהו רקוב בבסיס ההסדר החברתי , שהיא מבוססת על הונאה ועל ניצול תמימותם של אברכים שמחונכים על ידי אותה מערכת עצמה לא לחשוב על העתיד ולא לקחת אחריות .
נכון, אפשר לומר שהאברכים הפסידו לנפשייהו , לא היה להם להפנים את החינוך הקלוקל , היה עליהם להבין לבד ולקחת אחריות , אבל כאשר טענה זו נשמעת מפי אותה מערכת שעושה הכל על מנת שזה לא יקרה , הצביעות והרשעות זועקים לשמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 11:25 |
|
| |
מיימוני
לגבי המודל של 'שחוק לפני', אם יאמר אדם לחברו, נפנף באזנך שמונה פעמים בתוך חדר סגור ואשלם לך, האם חל חיוב?
דומני שלא! שחוק לפני פועל כמתן שירות. לא ניתן להתחייב על פעולה חסרת כל משמעות, כפי שלא ניתן להתחייב כסף סתם, ללא תמורה וללא קניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 12:06 |
|
| |
הסיפור הזה הוא סימפטום למחלה ולכן כל דיון בסימפטום בלבד הוא לא רציני.
וסתם שאלת תם: למה אין הסכם כתוב בכל כולל כדי שימנעו הפתעות לא נעימות של עיקולים ומשפטים ופילפולי הלכה לכאן או לכאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 12:09 |
|
| |
<או התחייבות לספק משכורת תמורת שהות בכולל ולימוד>
בשביל מה יושב שם חבר הכולל? כדי לקבל אישור ש"תורתו אומנותו" לשלטונות הצבא ומשרד הסעד? או כדי שהראש כולל ילבש פראק?
________________
צענע
<וסתם שאלת תם: למה אין הסכם כתוב בכל כולל כדי שימנעו הפתעות לא נעימות של עיקולים ומשפטים ופילפולי הלכה לכאן או לכאן?>
את לא מאמינה לראש כולל?
תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/02/2010 12:13:43
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 12:14 |
|
| |
צענע
איפה ראית מסמך כתוב באיזה עניין?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 12:44 |
|
| |
כאשר ראש כולל ינסה למכור את דירתו ואני אהיה הקונה האם לא אשכור עורך דין?
האם פעולה זו תחשב לחוסר אמון בראש כולל?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 12:49 |
|
| |
בקושי התירו לכתוב חוזה, משום חוקות הגויים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 13:21 |
|
| |
"חוקות הגוים מנהגי גוים שיש בהם יסודות של עבודה זרה, או שהם מנוגדים לדרכי היהדות מצווה שלא ללכת בחוקות הגוים, שנאמר: ובחקותיהם לא תלכו (ויקרא י"ח ג) ומדרש אונקלוס: ובנימוסיהן לא תהכון. רמב"ם מפרט: א) שלא ילבש במלבוש המיוחד להם, ב) לא יגדל ציצית ראשו כמוהם, ג) לא יגלח מן הצדדים ויניח השער באמצע כמו שהם עושים, ד) לא יגלח השער מכנגד פניו מאזן לאזן וכו', ה) ולא יבנה מקומות כבנין של עכו"ם (הל' עכו"ם וחקותיהם פי"א, ש"ע יו"ד סי' קע"ח). רמ"א לשולחן ערוך יורה דעה סימן קעח וכל זה אינו אסור אלא בדבר שנהגו בו העובדי כוכבים לשום פריצות, כגון שנהגו ללבוש מלבושים אדומים, והוא מלבוש שרים וכדומה לזה ממלבושי הפריצות, או בדבר שנהגו למנהג ולחוק ואין טעם בדבר, דאיכא למיחש ביה משום דרכי האמורי, ושיש בו שמץ עבודת כוכבים מאבותיהם. אבל דבר שנהגו לתועלת, כגון שדרכן שכל מי שהוא רופא מומחה יש לו מלבוש מיוחד שניכר בו שהוא רופא אומן, מותר ללובשו. וכן שעושין משום כבוד או טעם אחר, מותר. "
ובכלל לא הבנתי למה כתיבת חוזה נחשב חוקות הגויים? האם החרדים לא שוכרים עורכי דין?
תוקן על ידי צענערענע ב- 09/02/2010 13:33:40
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 13:35 |
|
| |
הרב י"מ, אתה מניח שגם לראש כולל אין מאיפה לשלם, אבל זה לא מדוייק, יש תקופות טובות ותקופות גרועות, מגלגלים בתקופות גרועות עד שבאה תקופה טובה. אם לכוללים לא היה מקורות של תרומות, כבר מזמן הם היו קורסים, ועובדה שאפילו לאחר המשבר האחרון פחות או יותר התאוששו.
כל הנדון על התחייבות לא רלבנטי שכן ידוע שהכל על דעת התורמים והנותנים ואין לאף אחד אפשרות להתחייב, אם הדבר נתפס כתמיכה ולא כהתחייבות לא חל שום חיוב. גם קרן יד אברהם מעניקה לכל אברך סכום לפני החגים, בתנאי שהוא אברך, האם זה מחייב אותה להמשיך כך לנצח?
ולכן אין שום הסכם כתוב, כי ראש כולל עושה טובה לאברך שהוא מקבל אותו, ואברך צריך להכיר טובה שמישהו נותן לו כסף מבלי שהוא נותן כלום.
אברך לא יכול לקושש כסף לעצמו, מכיון שאנשים לא סומכים על כל אחד ועל מה שהוא עושה עם הכסף. כשיש תלמיד חכם בראש, יש כאלו שסומכים עליו. והוא יכול לקבל בבת אחת סכומים גדולים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 13:52 |
|
| |
לואמאי
אם כדבריך ,וברור לכל הצדדים שהאברכים מקבלים משכורת רק אם יש כסף אז איך קרה שאברכים יראי שמיים מתקוממים ומעקלים חשבון של ראש הכולל או של הישיבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 13:52 |
|
| |
האם אינך רואה הבדל בין קניית דירה מראש כולל ללימוד בכולל שלו?
כי הם חושבים שיש לו ואינו רוצה לשלם.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/02/2010 13:55:06
|
|
|
|
| נשלח ב-9/2/2010 13:57 |
|
| |
צענע, האם טענתי שתמיד יש כסף? היו משברים, ובפרט יחד עם המשבר העולמי, אבל על הרוב הכוללים שורדים בצורה זו או אחרת. האם הסיפור הזה מיצג בעינייך את המצב בכל הכוללים בארץ? הבעיות היו בד"כ בכוללים גדולים, שלא בנו על מאגר תורמים מסוגים מגוונים, או שהיו פשוט גדולים מדי מכחותיו של אדם אחד. הכוללים הממוצעים (כ20 אברכים) שהשכילו לבנות על מקורות מגוונים, שרדו ברובם הגדול.
|
|
|
|
|
