בית פורומים לשמוע אל הרינה ואל התפילה

מדוע החזנים היום אינם יוצרים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/2/2010 09:23 לינק ישיר 

הדיון הינו דיון עתיק יומין ומתקשר לנושא הלחן של קטעי תפילה וחזנות שעוברים מדור לדור ורק שמיעת נעימתם כבר מזכירה את קדושת היום,ראה כדוגמא-"כל נדרי" ולהערכתי מי שיכתוב לחן חדש לכל נדרי ואף ינסה לבצע אותו בקהילה שלו ,הרי יתכן שזוהי תהיה תפילתו האחרונה כחזן באותה קהילה.כוונתי לסיכום היא שהחזנים מעדיפים ללכת על "בטוח" ולשיר את מה שהקהל אוהב ורוצה לשמוע ולהתרפק.יתכן שישנם חזנים שכן יוצרים אולם שמים זאת "במגירה" בשלב זה בתקווה שפעם תהיה הזדמנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2010 10:30 לינק ישיר 

לחברי הפורום שלום.
קראתי בעיון רב מה שכתבתם פה. אך רציתי להדגיש דבר אחד. השכלה מוסיקאלית אינה בהכרח הופכת אדם ליוצר ומלחין ונביא כדוגמה את החזן מרדכי הרשמן שלמד חזנות אצל זיידל רובנר וכן שר אצל אריה לייב רוטמן ולא נהפך למלחין גדול (איני מדבר על צורת הביצוע שבזה היה גדול ומהיחידים בדורו- אך עכ"פ לא היה מלחין בכלל וכל יצירותיו נכתבו ע"י מלחינים אחרים דוגמת רפפורט צמחסון מנדל שפירא ודוד משה שטיינברג ועוד).
ברור שלאדם בעל כשרון ויצירתיות השכלה מוסיקאלית תוסיף רבות. אך אין זה עיקר כיון שכח היצירה הוא טבע מולד באדם, דבר זה הוא מאד כללי ונרחב ואינו מצטמצם דווקא במוסיקה והוא שייך בכל תחום (מצינו גם רבים שהיו בקיאים בתלמוד ופוסקים ומאידך גיסא לא נתפרסמו כ'מחדשים' וכן הדבר גם בחזנות וכו' היו יוצרים שאינם חזנים דוגמת הרמן ווהל שהיה מנצח של יוסל'ה רוזנבלט וכן ליאו ליוב ודוד אייזנשטט, ולעומתם מצינו חזנים שלא היו יוצרים כפי שהזכרנו כבר וכהנה רבות).
לידידנו מביןאמת יוסלה אמנם למד אצל מורים אך לא הלחנה הוא למד תווים בגיל צעיר מאד (בגיל שמונה! אצל החזן ישראל שטיינפרס שהיה חזן בסדיגורה ובאטיניע [ונציין בדרך אגב, שהרמן ווהל גם למד אצל שטיינפרס כשהיה באטיניע, ומכאן גם הסגנון המשותף בין הרמן ווהל ליוסלה]). 
ואם כבר הזכרת את הספר שכתב בנו של יוסל'ה, אם תדייק הוא מציין שיוסלה החל לשיר בגיל 4 וכבר אז גילו בו כח יצירה והלחנה, וכן מופיע גם בספר געשיכטע פון חזנות 1924 שיוסלה לא למד אצל אף אחד, והוא 'נולד חזן'.
נקודה נוספת, 'זאגאכטס'  ו'יצירות' הם שני דברים שונים. ולכן אין להביא כאן דוגמה מראזומני כיון שראזומני עיקר גדולתו היה בעמוד התפילה ובזאגעכטס אך בהחלט לא ביצירות, ומי שקורא את הספר 'שירי ראזומני' יכול להיווכח בכך.  
מהי יצירה? תנועות חדשות וכן הרכב לחזן ומקהלה סגנון והגשה. עפ"י רוב החזנים יצרו את היצירות מכח המילים דהיינו שמתוך הטקסט והבנתו נוצרה המנגינה, למעט את חזני דורנו (ואפילו גדולים מאד שאני נמנע לציין את שמם מסיבה מובנת) שהם לוקחים מנגינה ועליה מלבישים מילים וטקסט דבר שכמובן מוריד מערך היצירה בשל כך שההשראה של המילים חסרה. ויש עוד להאריך בזה רבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/2/2010 10:58 לינק ישיר 

לאחר כל הדברים המלומדים שנכתבו כאן, ברצוני לתרום כמה זוויות - ובקצרה:

קודם כל: 'דור היוצרים' הוא 'דור היוצרים'. ככה זה בכל דבר. בזמנו, להלחין ולהוציא תקליטים היה 'אישיו' ומשאת-נפש.
 גם כשהתחילו להדפיס ספרי 'אחרונים' זה היה כך. הבאים אחריהם פחות מחדשים...

גם באופרה, לרוב מבצעים יצירות ישנות (מאד!)  

(זה דיון נפרד - אך גם ה'שירה החסידית' זרמה היטב והתפתחה בקו המקורי שלה משך 30 שנה אח"כ היא כמעט נבלמה, והתפצלה לעשרות שבטים ותת-מוזיקה כדי לשרוד בעצם)

שנית: בזמנו הייתה 'תרבות חזנית'. הרבה בתי כנסת שהעסיקו חזנים, במקביל גם הרבה מקהלות וכו'. חזן היה מחוייב 'לשעשע' משך שנים את קהילתו וכל הזמן חידש.

שלישית, בהמשך לשנית: החזנים גדלו בבתי-הכנסת וינקו חזנות מגיל 4. כיום אתה רואה 'חזנים' שעד גיל 20 לא ראו חזן ולא שמעו קטע חזנות. מ'אהבה מאוחרת' כזו לא יוצא הרבה...

(גם בנוגע למקהלות: לא אשכח את דב ברזילי ממקהלת "בן-ברוך" שאמר לי לפני למעלה מ-20 שנה בגאווה: "אנחנו חבורת משוררים" ['משוייררים' בהברה יידישאית] לכו ותשוו אליהם את הרוסים שרק יודעים תווים והמנצח לוחש להם את המילים...)

   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2010 00:02 לינק ישיר 

שלום וברכה בנוגע מה שכתבתי אודות החזן הגדול והמפורסם יוסף מנדלבוים ע"ה "שמחמת שלא היה לו מורה בשטח זה של מוסיקה וקומפזיציה לכן יכולים לראות הרבה פעמים שהסלסולים והקלרטורה הם ארוכים ומיותרים יותר מדאי" ברצוני להבהיר כי לא כוונתי לגרוע מהיופי של הסלסולים והקלרטורה שלו, אדרבה בכל פעם ששומעים אותם מתרגשים ומתפעלים ביותר מכוחו הגדול בקלטורה בסגנון המיוחד ואופי שלו, כוונתי בזה שמבחינת מוסיקאלית פורמאלית לא היו עושים ככה, (לדוגמא כששמע החזן משה גנטשוף בפעם ראשונה את החזן הנפלא משה קורוגדסקי ע"ה, אמר: "מה שאומר קורוגדסקי בחצי שעה אני אומר בעשר דקות, הגם שידוע לכל שסגנון אמירה החזנית והתפלות של קורוגדסקי היה נפלא ועורר הלבבות). וכל אלו שזכו לשמוע את תפלותיו של חזן מנדלבוים בבית הכנסת אנשי ספרד בבורו פרק, ובביהמ"ד הגדול בבאבוב, משבחים ומפארים את אמירה החזנית וסגנון התפלה שלו שהי' מלא חידושים בנוסח התפלה ובחזנית. והנה ההקלטה שיצא לאור מהחזן יוסף מנדלבוים נעשה באופן מומחי ע"י Jacob Goldstein שהיה מומחה גדול בחכמת המוסיקה ובכתיבת תווי הנגינה באופן מומחי (הוא גר בארצוה"ב ונפטר בשנת תשמ"ה לפ"ק), ולכן הקלטורה של החזן נאמרו בטוב ובצורה נכונה. אבל השומע שאר הקלטותיו (שנמצאים אצל האספנים) של החזן יוסף מנדלבוים יבין מה שכתבתי. ויש לידע כי החזן יוסף מנדלבוים נולד בכח נגינה וכח יצירה נפלא, והיה בעל כשרון גדול, וחיבר והלחין כמה מאות יצירות חזנות וגם נגינות חסידיים, ומארשים וכדומה (וגם הקליט אותם על הקלטות אבל לא פירסם אותם), אבל הניגונים נתפרסמו ונתחבבו על הציבור החרדי וחסידי ומושרים כהיום בכל העולם, לא יודעים שהם פרי יצירותיו הנפלאים, אבל כנזכר לעיל, כל זה חיבר בכח הנגינה שלו מבלי שלמד חכמת המוסיקה וחכמת היצירה ממורה מיוחד באופן יסודי ומקיף בצורה הנכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2010 00:13 לינק ישיר 

לכל מי שמדבר על מנדלבוים אני רוצה לומר דבר פשוט מאד:

"הוי, וכ-א-א-א-אל   הוי, וכל שולטני רוגזין ומארי דדינא   הוי ווי, הוי וויי, ומארי דדינא" וכו'.

כשאני מנגן את זה, אני דומע.

(ואם רק שלושה יבינו, זה מספיק עבורי)


תוקן על ידי בחגוויהסל ב- 11/02/2010 00:20:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2010 01:30 לינק ישיר 



   אני הייתי מתמצת את הנושא כך:

          הכשרה מוסיקלית בוודאי נותן בידי החזן\ זמר את הכלים הדרושים להלחנה. ללא הכלים האלה, הרבה יותר קשה להלחין בהצלחה. אבל....וזה אבל גדול מאד- זה לא נותן פנימיות ויופי אמיתי ליצירות שהוא ילחין בעזרת הכלים האלה.  

        ולכן- ישנם מלחינים רבים שכתבו יצירות שהלכו לתהום הנשיה, כי הם לא מיוחדים ביופיים. ויש מלחינים שלא למדו, או למדו באופן חלקי או לא-פורמלי, ויצירותיהם מדהימות, כי זה יצא מתוך כישרון טבעי ועמוק- דבר שלא מלמדים בשום אקדמיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2010 21:55 לינק ישיר 

חברים יקרים כבר דנו בזה קדמאי באשכול שקוראים האם החזנים הם תוכים אני לא יודע איך לחפש את זה אבל שם שפכנו הרבה דיו טינט בענין  לסיכום ההסבר היה בשני מילים שפעם רצו לשמוע יצירות שלך והיום     רוצים לשמוע איך אתה שר ולירושלים עירך או של יוסלה או פינטשיק שלדור הקודם לא כ''כ היו צריכים להשתגע לשיר בקול שלהם את היצירות של ההוא שקולו מתאים ליצירה ואם אתה לא יכול  כיום לעשות את זה אתה לא חזן מה שהביא להרס החזנות ואישיות שלך באמירה בכלל ויצירה בפרט תעיינו שם בכל הנושא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/2/2010 22:07 לינק ישיר 

בחגוויהסל

וכן אצל הקטע של "כדי שיטהרו נפשות עמך ישראל רבוש"ע אתה צויתנו לספור ספירת העומר"
ובכן מה נהדר הסלסולים והקלרטורה של יושפע שפע "רב" בכל העולמות

וכן הוא אצל כל היצירות שלו 

חזן כזה אינו מצוי בימינו אלה

הרגש והאש עם האמירה החזנית הנפלא הזה מיוחד במינו, הוא מלא חידושים ורעיונות נפלאים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/2/2010 01:46 לינק ישיר 

לידידינו פרעסעריי : לחזן מנדלבוים היו אולי רעיונות אך דבר ברור הוא שמבחינת ביצוע הרי שרמת הביצוע שלו די ירודה הן מבחינת המבטא והן מבחינת ההגשה - וכן ביצירות הוא מסתלסל מעבר למקובל (ואולי יש לתלות זאת בחוסר ההשכלה המוסיקאלית וכפי שכתב מביןאמת).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2010 15:19 לינק ישיר 
מעבר למקובל ?מה המקובל בחזנות?הרי לכל חזן יש סגנון משלו!

טנור66 כתב:
לידידינו פרעסעריי : לחזן מנדלבוים היו אולי רעיונות אך דבר ברור הוא שמבחינת ביצוע הרי שרמת הביצוע שלו די ירודה הן מבחינת המבטא והן מבחינת ההגשה - וכן ביצירות הוא מסתלסל מעבר למקובל (ואולי יש לתלות זאת בחוסר ההשכלה המוסיקאלית וכפי שכתב מביןאמת).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2010 16:17 לינק ישיר 

סגנון אכן אמור להיות לכל חזן משלו, גם קרניאול הרבה בקולרטורות אך היתה להם משמעות ומוסיקאליות, לעומתו אצל יוסלה מנדלבוים הקולרטורה חסרת משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2010 16:32 לינק ישיר 

מה הפירוש חסרת משמעות? אם תוכל להביא דוגמא של קולרטורה עם משמעות. אני חושב שקולרטורה זה הוספת יופי וחן ליצירה,ולדעתי במנדלבאום זה המיוחד והניכר אצלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2010 16:48 לינק ישיר 

כפי שכבר הרחבנו כמה פעמים ובפרט באשכול אחר ("מי מהחזנים היית הולך לשמוע") לדעתי מלבד החמימות שדרושה לחזן בתפילה יש צורך גם באסתתטיקה, ריבוי הסלסולים גורע מאד מהאסתתטיקה של תפילה - יחידים בלבד הצליחו להביא את עצמם בקולרטורה לידי ביטוי, כגון החזנים קרניאול ודוד רויטמן פינצ'יק, לעומתם החזן מנדלבוים הרבה בקולרטורה אך הוא לא הגיע איתה לשום מקום משום שהיא חוזרת על עצמה בצורה חד גונית ומונוטונית, לעומת זאת אצל יוסלה רוזנבלט הגם שסגנון הקולרטורה שלו אחיד אך הוא השכיל להפוך את הקולרטורה ליצירתית וגם כשהוא עושה קולרטורה הרי זה חלק בלתי נפרד מן היצירה, והבן...    



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2010 17:45 לינק ישיר 

אתה צודק שבמובן מסוים הוא חד גווני,אבל זה לא מפריע כלל. ויש עוד הרבה חזנים גדולים כדוגמת קוורטין שהסלסולים שלהם חד גווניים. אבל הקולרטורה שלו זה מה שמוסיף נופך ויופי ליצירות שלו. שלולא זה לא הייתי נהנה מהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2010 23:12 לינק ישיר 

אני מאוד לא מבין את החזנים של היום שהם לא מלחינים! כי לדעתי חזנים צריכים להביע את עצמם בתפילה! וחזן שמבצע קטעים של חזנים אחרים לא יכול להביע את עצמו כמו שצריך! אני אישית אמנם (עדיין) לא למדתי פיתוח קול. ואני לא מתפלל בשבתות חזנות. אבל אני מרגיש שאני מביע את עצמי כשאני יוצר משהו משלי. יותר מאם אני יבצע קטע של מישהו אחר. בלי קשר לטנור או בריטון! (יש לי מנעד יחסית ארוך.) והנה דוגמא להבעה שלי לקטע "והוא רחום". http://upwap.ru/749766 מחכה לתגובות:



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > הכל סביב המוזיקה > לשמוע אל הרינה ואל התפילה > מדוע החזנים היום אינם יוצרים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.