|
|
| נשלח ב-14/2/2010 12:26 |
 |
| |
יש הרבה יותר משני חילוקים בין מטאטא לגויה, ואם אני צריך לפרט אותם אז או שלא ראית גויה או שלא ראית מטאטא. העקרון שבאתי לבטא הוא שדמוקרטיה אינה חייבת לקבל את בחירתו של היחיד. כמובן שעליה לנמק היטב מדוע לא תקבל את הבחירה המדוברת. אבל העמדה כאילו כל התערבות סתרת את הדמוקרטיה אינה נכונה.
המדינה בהחלט מנמקת את החוק כפי שכתבתי, באמצעות התהליך הבא:
לדתיים מאוד חשוב שהנישואין יתבצעו על פי ההלכה, בעיקר מפני שמדובר בהליך עקרוני המשליך על עתיד העם היהודי ועל האפשרות לקיים שותפות גורל. ציבור דתי לא יוכל להנשא לנכדיהם של מי שלא קיימו מערכת נישואין וגירושין על פי ההלכה. אמנם הגירושין חשובים יותר וישנם דיבורים בכיוון, אבל בגדול זה השיקול.
הפוליטיקאים החילוניים לא הוטרדו מידי מהאיום הזה. אבל הם קיבלו אותו בגלל האיום הישיר של הסכמים קואליציוניים. החוק שהתקבל היה, קבלת האיום הדתי המערכתי, משיקולים קואליציוניים. תכל'ס, המדינה קיבלה את מדיניות הדתיים שהדבר מסוכן לעם ישראל.
בעניין העובדות, התחושה שלי היא שאתה מאוד לא מדייק. אנשים שמים על החוק הרבה מאוד, ויש הרבה אופציות של נישואי תערובות או פסולי חיתון שהחוק מונע. לולא החוק, גם נישואין לערבים וגם לזרים אחרים היו נפוצים הרבה יותר.
אני מסכים שלא די בהטבות כלכליות, והצורך להיות מוכר הוא בסיסי. ציינתי זאת רק לשם הדיוק בעובדות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2010 14:13 |
|
| |
אני מעוניין לעשות קצת סדר בנידון, לפחות מבחינת ההגדרות שיאפשרו את מסגרת הדיון.
דמוקרטיה - שלטון העם, המתבצע על ידי בחירות בהם זכאים להשתתף כל אזרחי המדינה. במונח זה, מדינה תיקרא דמוקרטית גם אם היא תכפה על פי החלטת הרוב, אורח חיים דתי על כל אזרחיה. כל עוד ישנו שיוויון מלא לכלל האזרחים בזכות לבחור ולהיבחר, אין פגיעה בהליך הדמוקרטי.
דמוקרטיה ליברלית - דמוקרטיה, הדואגת להגן על זכויות הפרט ולמניעת עריצות הרוב. במונח זה, המדינה אמורה לאפשר לאזרחיה חופש ביטוי; זכות קניין; חופש דת וחופש מדת ועוד זכויות שונות.
מדינת ישראל הוגדרה בהקמתה "יהודית ודמוקרטית", ואכן כל עוד מרבית האזרחים במדינה הם יהודים וכך גם מרבית הנבחרים בבחירות, אין לכאורה סתירה בין ההגדרות. הזכות לבחור ולהיבחר נתונה לכל האזרחים גם למי שאינם יהודים, ועל כן זוהי דמוקרטיה כפשוטה. הדיון באשכול זה, איננו נוגע איפוא להגדרתה כדמוקרטית אלא למידת היותה דמוקרטיה ליברלית, ואכן ישנה טענה שהגדרת מדינה כבעלת דת מסויימת או לאום מסויים סותרת להיותה ליברלית.
חובותיה וזכויותיה של מדינה אינן דבר ברור ומוגדר, ישנן גישות סוציאליות המרחיבות את אחריותה של המדינה לאזרחיה לבטחון; חינוך; דיור; רווחה כלכלית; תרבות; תקשורת; תעסוקה וכיו"ב, לעומת גישות קפיטליסטיות המצמצמות את אחריות המדינה למינימום. מדינת ישראל נמצאת בעניין זה במקום כלשהו באמצע, אולם ברור שהזכות בידה לקבוע את טווח הזכויות והחובות הללו, ללא קשר להגדרתה כיהודית דמוקרטית או ליברלית.
בין העקרונות הדמוקרטיים, ניתן למצוא את ערך השיוויון המדבר על זכויות וחובות שווים לכלל האזרחים. עיקרון השיוויון נפגע במקרים שונים מסיבות כאלו ואחרות, על פי שיקול הדעת של המדינה. כך למשל, הטבות בדיור או בקצבאות ליוצאי צבא; פטור משירות צבאי לבנות דתיות; דיחוי השירות הצבאי לתלמידי ישיבות; פטור משירות צבאי לערבים; הטבות בדיור ומיסוי לעולים ועוד כהנה וכהנה, הם חוקים מפלים ולא שיוויוניים שנועדו לשרת אינטרסים מסויימים של המדינה. כך ניתן להתייחס גם לזכויות הניתנות במדינה לזוג נשוי, המוגבלים רק למי שהתחתן או התגרש על ידי הרבנות הראשית. כלומר, יש כאן אמנם פגיעה מסויימת בעקרון השיוויון, אבל כשמדובר בנימוק הגיוני ובאופן מידתי, אין כאן סתירה להיותה מדינה דמוקרטית ליברלית.
_________________
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2010 16:32 |
|
| |
ימי
אתה צודק שלא כל התערבות נחשבת לפגיעה בדמוקרטיה.
אז אנחנו מתווכחים על מידתיות, ולי זה נשמע מניעה של זכות בסיסית ויסודית שנמנעת בגלל אמונה דתית של חלק מהעם.
אינני מתווכח על העובדה שהחוק הזה התקבל בכנסת, ושהחוק הזה הוא חוקי כי אחרת בג"ץ מזמן היה מתערב.
אני רק טוען שיש לנו שאיפה שיהיה לנו שילטון דמוקרטי והדבר הזה לטעמי סותר את השאיפות של עצמנו, ואילו היה נחקק היום אפילו החרדים בעצמם היו חושבים שזה חוק מגוחך ומופקע.
בן ציון
תודה על ההבהרה, אנו כמובן מתכוונים למונח העממי "דמוקרטיה" שכוונתו הוא שלטון, שמקיים את קווי היסוד המשותפים לרוב מדינות המערב. יש עוד המון עקרונות, בצורת השלטון שלנו כמו הפרדת רשויות וכו' ואני מאמין שניתן לפרק את ההגדרה "דמוקרטיה" להמון פרטים. מדינות גם נבדלות זה מזה בחוקה עליה הם מתבססים ובחוקי היסוד שלהם.
ברור לכולנו שאיננו רוצים שילטון הרוב בלבד, אנו רוצים גם שכל אחד יוכל לחיות כאן את אורח חייו על פי אמונתו והשקפת חייו, החוק הזה לא נותן לאנשים לקיים את צרכיהם הבסיסיים בצורה שהם רוצים, ופוגע פגיעה חמורה בחופש הדת במדינה.
כיהודים זכינו בהיסטוריה לספוג מנחת זרועה של הכפיה הדתית, ואנו יודעים כמה זה יכול להיות גרוע. דווקא אנחנו אמורים להבין שלא דנים כל חוק בפני עצמו, דנים את הגישה, והגישה של הכפייה היא גישה פסולה ומסוכנת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2010 16:53 |
|
| |
היולי
הזכות נמנעת, לא בגלל אמונה דתית של חלק מהעם, אלא בגלל שאמונה זו מביאה למצב בו אי מניעת הזכות תביא לקרע בלתי ניתן לאיחוי לעולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2010 17:28 |
|
| |
ימיי
אם אנחנו חושבים מההיבט האזרחי, הקרע בין גויים ליהודים במדינה הוא חמור מקרע בין הדתיים לחילונים.
מכיוון שכאן מדובר בקרע שהאדם יוצר מרצון וכאן מדובר בקרע שכופים עליו.
בנוסף כאן מדובר במניעת יכולת עתידית להתאחד בין דתיים לחילונים וכאן מדובר במניעת קשר מתהווה בהווה בין יהודים חילונים לגויים.
בכדי למנוע את הקרע ההעתידי, ניתן לחוקק חוק המחייב את הרישום של הממזרים, והיהודים וכו' בכדי שיהיה סדר ולא יהיה ספיקות אחר כך מי יהודי ומי גוי, זה עדיין לא מחייב למנוע מהם להתחתן. ניתןל לאפשר נישואין אזרחיים לפסולי חיתון בלבד, זה יצור מצב שיבקשו בקשה להינשא מבי"ד, אם בי"ד ידחה את הבקשה, יוכלו להינשא אזרחית והדבר יהיה רשום בבתי הדין.
תוקן על ידי ההיולי ב- 14/02/2010 17:32:57
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2010 17:43 |
|
| |
אין שום מניעה לדון בהצעותיך, ואני מניח שאתה מודע לכך שדיונים כאלו מתחילים להתפתח בשנים האחרונות בפורומים שונים ויש לחלק מהצעותיך תמיכה מאגפים שונים ומגוונים של השותפים לדיון.
הסכמנו שהחוק כשלעצמו אינו שערורייתי בעצם הגדרתו. על החכמה שבישומו בצורתו הנוכחית אין, כאמור, מניעה לדון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 12:57 |
|
| |
יהודים
לאור מה שכתבת גם אני מייצר על כך שהכותבים הראשונים לא השכילו לחשוב ולו לרגע על קבלת הפנים המבישה לפותח הדיון (דרך אגב זו מחלה של חרדים רבים שגם עליה אפשר לפתוח כאן אשכול) וזאת על אף כאבי העצום מחילולי השבת.
בכל זאת אני שולח לפותח הודעה שיחזור לבקר ולהכיר אותנו ואת הפורום הטוב שלנו שיקיר ידע את דעותינו כאנשים חרדים לדבר ה' אשר נותנים את דעתם באופן עיניני ופתוח
באשר לנכתב עד כאן
הצעתי לסדר היא כדלהלן
רצוי היה להקל מעל החוטאים ולאפשר להם לחטוא מתוך בחירה אבל לעשות זאת בתנאי שיוקצה לענין סעיף משמעותי בתקציב המדינה כדי ללמד לשכנע ולהכיר לעם אשר אינו יודע או אינו מודע לחשיבות הדבר ולהביא את העם לקניית הערך הגדול של המשכיות עם האלוקים בעולם.
ולך אחי היקר פותח האשכול הייתי מציע בא ללמוד את הסוגיה מקרוב כאן בפורום יש רבים וטובים שיענו לבקשתך באם תרצה בכך,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 14:47 |
|
| |
הבחור שפתח את האשכול
ראשית, אני רוצה להתנצל על חילול השבת בפורום. נכנסתי לפורום ואז ראיתי קטוגריה של "חברה וקהילה" ומאיזשהי סיבה נכנסתי ל"אגודה אחת" וראיתי שהנושאים פחות או יותר כללים וזה מקום ראוי לשתף את הציבור.
שנית, אני מבין שמשתמשים כמו "סייף" הם אנשים קיצוניים ולא מייצגים את כל אוכלוסיית הדתיים. פשוט לא חזרתי לפורום כי הבנתי שהגעתי למקום הלא נכון (עד שנשלחה אליי הודעה פרטית מאחד המשתמשים).
קראתי את כל התגובות ואני עדיין חושב שמפספסים פה נקודה חשובה. אני לא משפטן ואני לא מבין גדול בחוקים, אבל אני יודע שהרצון שלי להתחתן לא פוגע באף אחד (להבדיל מסחר בנשק).
"בןציוןכהנא" (משתמש), אל תצטער, אני מצאתי את בחירת לבי ואני לא צריך למצוא בחורה יותר מתאימה. ואני לא מבין איך אתה מגיע למסקנות האלה: "מנקודת ראות לאומית מדובר בצעד מצער מאוד". אני לפעמים מנסה להבין, אבל אני לא מצליח.
בכל אופן, תודה ששתפתם אותי, בכל זאת גיליתי כמה דברים חדשים. אבל אנחנו בכל מקרה נתחתן (לא בארץ) ונביא הרבה ילדים לעולם. ואנחנו נחיה במושב ירוק בצפון הארץ בתקווה שישראל תהפוך למקום יותר הגון ליילדיי.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 15:46 |
|
| |
יפה, ed86. אתה מקוה לחיות במושב ירוק - לא בקליפורניה ולא באוסטריה אלא בישראל.
וכאן אתה צריך להבהיר לעצמך, מה אתה מחפש פה.
אם אתה לא רואה ענין באומה ובלאום היהודיים, לשם מה לך לסבול מאזעקות, קטיושות, פיגועים, מיסים גבוהים וכדומה.
ברחבי העולם תמצא פינות ירוקות שקטות בהרבה.
נכון שאתה מאוהב בתרבות ובהואי הישראלי ויש לך פה משפחה, אבל לבחירת ליבך יש גם משפחה - ולמה שלא תפתח איתה חיים חדשים ורגועים בהרבה?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 18:34 |
|
| |
היא לא יהודייה על הנייר, אך היא רואה את עצמה יהודייה. ואם שנינו מרגישים זיקה לארץ אנחנו לא צריכים לתת הסברים. ואנו לא מרגישים בצורך של גיור או כל תהליך אחר. אני מבין שזה משהו שקצת קשה לאיש דת לקבל בגלל העקרונות שלו, אבל לאנשי חופש כמונו זה עובד מאוד פשוט כמו מכונה דטרמניסטית:
אם זה טוב לך וגם לא פוגע באחרים --> בצע.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 20:19 |
|
| |
רבים דנו כאן אם יש להרשות לחילונים להתחתן עם גויים או לא. הטיעונים כולם נבעו כולם מהחשש להתבוללות וכו'. אבל זו טענה קצת מגוחכת, כי רק נישואים רשמיים אינם מרשים כאן במדינה, אבל קיום יחסים והולדת ילדים - מי יעכב? כלומר היטפלות לטפל, לכך שבתעודת הזהות לא תופיע כאשתו או משהו כזה. איזו משמעות יש לכך?
יהודים,
החילוני הזה מחפש כאן את ההורים שלו, את החברים שלו, את השפה שלו, את התרבות שלו, וכו'. לא כולם רואים בהתגוררות כאן מול איומי הקטיושות ושאר ירקות את קיום מצות ישוב ארץ ישראל בחרוף נפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 21:04 |
|
| |
ed86
ברוך בואך
אומר לך את האמת אני מאוד מבין את מצבך ואכן החיים לעיתים הם לא באים בהזמנה
אבל רק תענה לי מדוע לא תלך ללמוד קצת (מספיק מפגש של איזה שלוש שעות) יהדות ותראו אם זה מתאים לכם או שלא
יכול להיות סיכוי של חמישה אחוזים שזה יעניין אותכם הקטע הזה של היהדות, תראה אני לא מתכוון שתלך למקום שינסו לעשות ממכם איזה חרדי דוס
ישנה תופעה של חזרה למסורת כמו אהוד בנאי או כמו מאיר בנאי משהו שמערב את התרבויות ובעצם יוצרת תרבות ישראלית חדשה מאוד עם שמירת מצוות באופנים מאוד פלורליסטיים
אתה לא חייב לקבל את היהדות אבל מה איכפת לכם לבדוק במקומות שמלמדים את זה ציבורים בעלי כיפות סרוגות
כמו רבני צוהר אם שמעת הם מאוד פלורליסטיים
אני חוזר על הצד הקלוש שזה אולי יעניין אותכם תוכלו לעשות את הדברים כמו כולם וגם מתוך הבנה של הנושא
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 00:37 |
|
| |
תסלחו לי חברי ורבותי.
יש כאן אדם שרוצה לבגוד בצורה הכי חמורה בעם ישראל, וכאן מתפתח לו דיון האם אנחנו צריכים לדאוג לו ולעזור לו בזה. שיצביע לליברמן או ללפיד ושהם ידאגו לו, אני לא מצליח להבין למה הקולר הזה צריך להיות תלוי בצוארינו.
שיתחתן או לא עם הגויה שלו. אנחנו לא יכולים לצערינו למנוע את זה ממנו, אבל זה גם לא תפקידנו לעזור לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 08:07 |
|
| |
אשר
הגדרת היטב תחושות קשות העולות למקרא הצהרתו ואי הבנתו במי הוא פוגע. הוא פוגע בראש ובראשונה בילדיו, אך גם בילדיך ובילדי כשהוא מצמצם את מעגל הזהות הלאומי שלנו בעוד משפחה, וכשהוא מצטרף למקימים כאן שבט זר שלא יוכל להתחבר לעולם לעם היושב בציון, וחמור מכל זה, הוא עוד עומד על כך שהוא עצמו בעצם יושב כאן בטבעיות, כאילו הכל התחיל אתמול.
אבל רק תסביר לי, איפה ראית שמישהו ניסה לעזור לו?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 14:13 |
|
| |
מסופקני אם יש מקום לצער הגדול שחווים פה חברי הפורום.
אין אומתינו אומה אלא בתורתיה, כדברי רבינו סעדיה. ומכיוון שכך אין מקום לזהות יהודית חילונית, שאינה שומרת תורה ומצוות. זהות שכזו יכולה להתקיים רק באופן ארעי עד יחזרו החילונים אל צור מחצבתם. קיומם של חילונים יהודים הורסת את הזהות היהודית מאחר והיא יוצרת זהות יהודית לאומית, שהיא עומדת בסתירה לזהות היהודית עליה רבינו סעדיה מדבר, מכיוון שהיא מניפה את אותו הדגל.
יכול להיות שמוטב שילדיו של ידידינו, שככל הנראה לא ישמרו תורה ומצוות יהיו גויים ולא יהודים.
תוקן על ידי ההיולי ב- 16/02/2010 14:15:58
|
|
|
|
|
