|
|
| נשלח ב-15/2/2010 16:43 |
 |
| |
אותיות האמנתי"ו, אלה הן אותיות הנוספות לפעמים על שורש התיבה לא בעבור שימוש רגיל כמו לדוגמא אית"ן (אהגה, יהגה תהגה נהגה), אלא בעבור תוספת נופך להקטין או להגדיל דבר (שבת, שבתון) וכן לשירה (המגביהי, המשפילי, תבאמו ותטעמו), או כדי לסמן שמות מגוונים (מ"ם של מפתח, נון של עפרון, תיו של תהלה וכדו').
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2010 18:09 |
|
| |
לא אמרתי שאי אפשר לפרשו, אלא שהוא מעורר קשיים.
זו תמיד השאלה: אם אכן השיבוש הוא תמיד המקורי אז איך הוא התחיל? לזה צריךלחפש הסבר מחמת הדומות, הזעצער וכדו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 18:43 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אמנם אכתי צל"ע כיצד העורך מרשה לעצמו לשלב מקורות באופן מקוטע ולערבבם זה בזה, אבל לא מעיז לגעת ולתקן בתוכן עצמו.
|
|
יכול להיות שהייתה כזו צורה של כתיבה.
נוכל להשתמש כדוגמא למישהו שהשתמש בכזו שיטה,זה השולחן ערוך, נראה שהוא באופן עקבי מנסה לא להשתמש בניסוחים משלו, אלא לצוטט ניסוחים של אחרים, דבר שגורם שהדברים שלו יהיו מבולבלים. אולי היה בעבר אנשים שחשבו שזו דרך טובה יותר להגיה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 18:58 |
|
| |
הבעיה היא שלפי התיאוריה לא מדובר בציטוטים בלי לגעת, אלא בחיתוך של תעודות לקטעים קטנטנים ושילובם גם כחצאי פסוקים, במקומות בלתי מתאימים, הסותרים את עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 19:14 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: | | דרך אגב, המקרה הזה, ומקרי סתירות אחרים מראים עד כמה לא נגעו מעתיקי המסורת בספרים המקודשים להם, על אף שכביכול יגרע מאמינות המסופר, וכן הוא גם הסתירה הידועה בין תחלת שמואל במעשה גלית ודוד ובין סוף שמואל בו מפורש שאלחנן הרג את גלית, ומשם הסתירה לדברי הימים שאלחנן הרג את אחי גלית. וכן הסתירה בין שמואל ומלכים לבין ספר תהלים בנוגע במי לחמו בגיא מלח, באדום או בארם ועוד סתירות בזה, וכן שני הגרסאות בשמואל על המאורע של דוד ושאול בעין גדי ועוד כהנה וכהנה.
כל הדברים האלה מוכיחים שמסדרי וחותמי המקרא לא נגעו בו כלל לערוך בו שינויים, ואשמת שוא טופלים עליהם אנשי ביקורת המקרא לדורותיהם כאילו משיקולי עריכה או משיקולים פוליטיים סירסו את הכתוב.
שמעתי - אם לא ראיתי - שנוסח השומרונים חף מהרבה סתירות ומבוכות כאלה, וכן אין בו קריין וכתיבין ומלים קשות להבנה שונו. דוגמא קטנה, שמעתי קלטת מקריאת השומרונים את שירת הים, והם אומרים עזי וזמרתי י-ה, זמרת הוא משהו לא מובן גם לנו. לפי כל זה ניתן להסיק שאם אכן קיים עריכה במקום כלשהו, אזי רגליים לדבר שהוא קיים דוקא בנוסחאות האחרות של המקרא ולא הנוסח שלנו הבלתי פתיר לפעמים. |
|
הדברים האלו מוכיחים שהחל משלב מסויים לא נעשו עריכות בטקסט המקראי, זה לא מסביר כיצד נוצרו הסתירות והבעיות, אם אין לכך ישוב מניח את הדעת סביר לומר שבעבר היו כמה גירסות לאותו סיפור והטקסט המקראי משקף את מצבן בשלב מסויים.
לגבי כתיב מלא וחסר, ידוע די בודאות שזמן בבית ראשון כתבו בכתיב חסר ניקוד בתנ"ך יש אי עקיבות בעניין ובחומש השומרוני כתיב מלא יותר, ההסבר הסביר ביותר הוא שהקנוניזציה של התנ"ך הסתיימה (והטקסט הפך למקודש וכזה שאסור לגעת בו) כאשר תהליך חדירת הכתיב המלא הייתה באמצעה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2010 20:13 |
|
| |
לא ידוע כזה דבר בוודאות (שבבית ראשון הכתיב היה חסר), יש כתובות מלאות (בחרסי לכיש) ויש חסרות (נקבת חזקיהו), ובכלל אין ראיה מכתיבה על אבנים לכתיבה על קלף.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 13:18 |
|
| |
*--[endif]* הטענה ולפיה השיבושים מוכיחים את אמינות הכתוב, שהיא מעין טענת "מיגו", מזכירה לי טענה שהועלתה באשכול מסוים (זריחת_עץ: ראיה מהקהילות יעקב לאמיתות התורה http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1154254&forum_id=1364) . שם טען הטוען, שהעובדה שהתורה חוזרת על קרבנות הנשיאים שוב ושוב, מוכיחה שמדובר בתורה מהשמים – הכשל הספרותי אינו יכול להיות מעשה ידי אדם, ו"מוכח" מכך שמדובר במעשה שמים. כך גם כאן – העובדה שהסופר הסופי לא תיקן טעויות, "מוכיחה" שמדובר במקור מקודש. נו נו, הלזאת הוכחה יקרא? כל מה שמוכיחה הטעות הוא, שיש כאן טעות. הסיבות יכולות להיות מגוונות, והפשוטה שבהן, שבעותק שהגיע לידינו נפלה טעות, ולא במקור. כותב דבה"י נחשב בעיני לאינטיליגנט מספיק, כדי לא להביך את עצמו בשטויות כאלו. רק כשהספר עצמו התקדש, כבר חששו המעתיקים לשלוח בו יד ולהגיהו. כך נראה לי מסברת כרסי, אלא שאין כרסי חכמה פחות מכרסם של הסוברים אחרת. קשה לה לכרסי לקבל את הסברה ולפיה המעתיק העתיק מספר מקודש, ולכן לא שינה [כמו שאומר בעל בהמשך]. שכן, ברור שהמעתיק מתוך מספר ספרים ומקבץ את הדברים יחד, אינו מעתיקם בשלמות, ואינו מתיחס אליהם כטקסט קדוש שאסור לשנותו. שהרי בעצם הליקוט והעריכה, הגזירה והקישור, שינה. מדוע אם כן שלא ישנה את גילו המוטעה של המלך? במיוחד קשה לקבל את השבחים שמרעיף שבח על הסתירות הללו. לשיטתו בהודעתו הראשונה באשכול זה, ככל שתרבנה הסתירות תגדל אמינות הספר. ואני הקטן אשאל – עד מתי? הרי לשיטתו, אם לא 3 ו-4 גירסאות שונות על הריגת גולית היו לנו, כי אם 7 או 8, היה הדבר רק מעלה את קרנו של התנ"ך ואמינותו. נו באמת. ומידי כותבי אעיר על מגוון הגירסאות של תולדות ישו בספרי הבשורה, ארבעה שבידינו [בידיהם, בידיהם, אצלנו הם מוסתרים בחיק], ובהן שתי גרסאת עיריות, ועוד כהנה וכהנה בגרסאות שלא נכנסו לביבליה. האם אין הדבר מוכיח את אמינות הספר? האם העובדה שתיאור צליבת ישו סופרו ארבע פעמים בברית החדשה, ויש בין הגרסאות סתירות, אינן מוכיחות שמדובר בספר שהיה מקודש למעתיקיםועבר מדור לדור, וכו'? [תשובה למתקשים: לא]. ועוד שמע שבח, שנוסח השומרונים נקי מסתירות אלו. אכן צדק. ולא מטעמיו שלו, אלא מהטעם שאין נוסח השומרונים לספרי הנ"ך, ולכן אין בהם סתירות. [למעט חלקים מיהושע שמצאו דרכם לספר דברים, ועוד איזכורים מעטים של אירועים המוזכרים בעוד מקומות, אבל אין ספרי נ"ך כלל]. אבל, בתורה שבידם מרובות סתירות כמות שהן בידינו, ומאותם הטעמים בדיוק, שהרי עיקר תורתם העתקה היא מתורת ישראל המסורה לנו מדורי דורות ללא שינוי וסתירה. בסיום הודעתו הראשונה חזר שבח על כלל מוזר, ולפיו כשבידינו שני נוסחים, יש להניח שהנוסח המשובש הוא המקור והקריא הוא התיקון, שהרי סביר יותר שמי שמצא נוסח משובש תיקנו, ולא ההיפך. ועל כך העירו בהמשך שהדבר אינו הגיוני, שכן מישהו סוף סוף הרי חיבר נוסח קריא ששובש, ומנין שדווקא המקור הקריא אבד, ואילו הקריא שבידינו הוא תיקון של המשובש שבאמצע? היכן הוא המקור? דברי שבח שבשינויי נוסחאות נקטו בשיטת קרי וכתיב דומה לשיטת רד"ק בהקדמתו לפירוש המקרא. דא עקא, שהדבר אינו מסביר שני דברים: א' שינויי קרי וכתיב שאין להם בסיס של שני פירושים סבירים, ב' שיבושים רבים מספור שלא תוקנו בקרי וכתיב.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 13:21 |
|
| |
ובענין אחר לחלוטין:
*--[endif]*שבח צודק בכך שהתוספות לשורשים ב"עזי וזמרת" מאפיינים לשון שירה, אלא שערבב [בעזרת ירוחם...] בין סוגי התוספות. לתוספות הללו אין קשר ללשון השירה דווקא, אלא במובן זה שלשון השירה משמרת צורות דקדוקיות עתיקות יותר מלשון הדיבור. כך גם בשירה המודרנית, ובהבדלים בינה לבין לשון הדיבור המודרנית. לכן, הסיומת הנקבית "כי", ששימשה כציון ללשון נוכחת, אינה נמצאת בתנ"ך ברגיל, אלא בשירה "מנוחיכי" במקום "מנוחתך", שכן בשעה שנכתבה הפרוזה כבר לא היתה צורה זו בשימוש, אבל השירה שמרה עליה [והשווה לכתיב במלכים "מדוע אתי הולכת אליו" בסיפור אלישע והאשה השונמית]. וכיוצא בה הסיומת "מו" לנסתר, "תביאמו ותיטעמו" במקום *'תביאהו ותיטעהו' – צורה קדומה שהשתמרה בשירה. תוספות אחרות באות לשימושים אחרים, כגון הקטנה והגדלה בנו"ן ["שבת שבתון" מול "שבתון"], ואין קשר בין דבר לדבר.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 13:40 |
|
| |
אני שמח לראות שאתה דן בדברי, וזו היתה כל כוונתי, להביא את הרעיון ההוא שלכל הדעות אינו הלכה למשה מסיני אלא כיוון מחשבה ויש לדון על כל פרט לגופו. אולם מה שחפצת לסתור את עצם הרעיון מכל וכל, באמרך שהנוסח המשובש ודאי נעתק מנוסח תקין, אני לא אמרתי על שום דבר שהוא משובש, אלא שבעינינו הוא משובש וכן בעיני העורך הקדמון, עצם מציאת נוסח אחר הגון יותר בעינינו, נותן את האפשרות לחשוב שהוא מתוקן בידי עורך, אני דייקתי לעיל ואמרתי 'רגליים לדבר'. אם תדייק בדברי תגלה דבר נוסף, לא באתי להוכיח את אמיתות המקראות, אלא לשלול עריכה כלשהי בתקופות עליהם טענו שפעלו בהם עורכים.
בנוגע להערות הלשוניות אתמה מה ערבוב מצאתי בדברי, אני הכללתי הכל באותיות האמנתיו האם זה אינו אמת?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 13:43 |
|
| |
תביאמו ותטעמו הפכת לכינוי יחיד נסתר, ואילו עד כמה שידוע לי הכוונה לכינוי רבים נסתרים, תביאם ותטעם
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 14:26 |
|
| |
שבח,
הכללת הכל באותיות השימוש וזה בסדר. אבל ההכללה יחד עלולה ליצור רושם שיש קשר בין השימושים השונים, וזה מה שהערתי.
לגבי תביאמו ותטעמו צדקת כמובן לגמרי, ומדובר בנסתרים ולא בנסתר. יודע נסתרות יצילנו מטעויות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 19:40 |
|
| |
אני מקוה ששבח לא יקפיד עלי שאני מיישב חלק מדבריו:
השכן, כתבת:
1) שיבושים לא מוכיחים את אמינות הכתוב, אמנם דברים הנראים כסתירות, או צורמים, רק מוכיחים חוסר עריכה הרמוניסטית.
2) כתבת: "רק כשהספר עצמו התקדש, כבר חששו המעתיקים לשלוח בו יד ולהגיהו", הרי אתה מכיר ביראת הגהה זו, המונעת עריכה הרמוניסטית, אמנם מאידך כתבת מיד: "קשה לה לכרסי לקבל את הסברה ולפיה המעתיק העתיק מספר מקודש, ולכן לא שינה", ומדוע? המעתיק ההין לשלב סיפורים שונים ממקורות שונים ולסדרם לפי תקופות, אבל לשנות את הקטעים עצמם ולשנות את תכנם חשש, כפי שהסכמת.
3) לגבי הברית החדשה, ישנם כמה ספרים הסותרים זה את זה, זה לא מוכיח שום דבר על אמינות ספר אחד לכשעצמו, ייתכן שכולו עבר עריכות אינספור. אבל לא התחשק לו להיות תואם עם חברו. משא"כ דברים זרים בתוך ספר אחד, מראים על פחד להגיה ולשנות (אמנם לפעמים על שיבוש גרידא, כמובן). כשיש 8 גירסאות זה כבר מטופש, אבל כשיש כמה משפטים שיכולים לבלבל את הקורא, וזה עדיין על גבול הנסבל, זה מוכיח פחד להגיה.
4) כתבת: "חזר שבח על כלל מוזר, ולפיו כשבידינו שני נוסחים, יש להניח שהנוסח המשובש הוא המקור והקריא הוא התיקון, שהרי סביר יותר שמי שמצא נוסח משובש תיקנו, ולא ההיפך", הכלל הזה הוא כלל בסיסי ומוכר בפענוח, הוא מכונה "הנוסח הקשה עדיף", ובלועזית: lectio difficilior. לפני שאתה פוסל כדאי לך לבדוק קצת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2010 19:41 |
|
| |
בהודעתי דלעיל, המלה "כתבת" הראשונה מיותרת, וק"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2010 13:09 |
|
| |
נזכרתי בעוד דבר:
השכן כתב: "אבל, בתורה שבידם מרובות סתירות כמות שהן בידינו, ומאותם הטעמים בדיוק, שהרי עיקר תורתם העתקה היא מתורת ישראל המסורה לנו מדורי דורות ללא שינוי וסתירה".
זו טעות, בתורת השומרונים מרובות ההחלקות ופתירת הבעיות והסתירות על ידי שיפוצי נוסח, מכיון שהשומרונים לא יראו לשלוח יד בתורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2010 18:09 |
|
| |
ואמאי, הכלל שהביא שבח אכן מוכר, זה לא הופך אותו להגיוני יותר. יש בו כשל מובנה. ככל שהוא נכון [כמובן - אם מתייחסים רק לאיכות הטקסט ללא משתנים אחרים], הרי שלעולם לא נמצא את המקור מהשוואת נוסחים, ודו"ק.
לגבי השומרונים, כנראה שחוש ההומור ממך והלאה. להסביר?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
