|
|
| נשלח ב-20/2/2010 20:21 |
 |
| |
לקחתי השבת זמן לעיין בכעין-סתירה בין "מרעיבו שבע - משביעו רעב" ובין "כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו".
והדילמה בקיצור: האם מי שנכנע לתאוותיו הוא בעל יצר גדול יותר, או שמא זה שלא נכנע להם (שבכך הלא הוא "גדול")
לענ"ד ודעת ידיד טוב, שתי תשובות בדבר (כ"א שווה דיון לעצמה):
א) המאמר הראשון מדבר העל הפן ההתמכרותי -- והשני על הפן הייצרי. המשביע את ייצרו אמנם 'רעב' יותר אבל הגדול מחבירו 'מתאווה' יותר.
ב) המאמר הראשון מתייחס ליצר הגופני הבא מתוך צרכי הגוף. השני מתייחס אמנם גם ליצר ה'פיזי', אך מהצורך הבא מכח התמודדות 'כח הטומאה' עם הקדושה. בהתמודדות הזו, הגדול יותר מחבירו - הוא בעל היצר הגדול יותר.
קיצרתי מאד - ויבינו נבונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2010 20:36 |
|
| |
לדעתי:
כל הגדול מחבירו יצרו גדול הימנו = אין לו פת בסלו = בכל עניין, כלומר בכל סוגי עבירות,
מרעיבו שבע - משביעו רעב = לכל אדם, ודווקא כלפי עניין אחד,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2010 20:39 |
|
| |
אבל מה לעשות, מקור ה'חידוש' של אביי הוא במעשה של יצרא דעריות...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2010 21:04 |
|
| |
בחגווי ומקסמן,
יש כאן דבר עקרוני שדומני ששניכם לא הבנתם - עריות נבדלות משאר סוגי העבירות ממשפחת ה'מפורסמות' בזה שאין בהם רע לכשעצמם. וראוי לו לאדם שיתאווה אליהן, ולהמנע מהן רק משום שה' גזר זאת עליו.. הוא אינו גדול מחברו כשמדובר על עבירות שלכשעצמם הם רע.
וראו ברמב"ם שמונה פרקים פ"ו : ההפרש בין החסיד המעולה ובין הכובש את יצרו ומושל בנפשו
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/6-2.htm
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2010 21:41 |
|
| |
| riv כתב: |  | בחגווי ומקסמן,
יש כאן דבר עקרוני שדומני ששניכם לא הבנתם - עריות נבדלות משאר סוגי העבירות ממשפחת ה'מפורסמות' בזה שאין בהם רע לכשעצמם. וראוי לו לאדם שיתאווה אליהן, ולהמנע מהן רק משום שה' גזר זאת עליו.. הוא אינו גדול מחברו כשמדובר על עבירות שלכשעצמם הם רע.
וראו ברמב"ם שמונה פרקים פ"ו : ההפרש בין החסיד המעולה ובין הכובש את יצרו ומושל בנפשו
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/6-2.htm
|
|
ריב היקרה:
גדול יש לו יצר גדול יותר בהכל,
מי שלא מדבר לשון הרע בדרך כלל, החשק שלו לדבר יותר גדול,
לבטל מלימוד תורה ? היצר גם יותר גדול אצלו, וכו' וכו'
אחד מהסימנים המובהקים לזה, היא הכעס שיש להם בדרך כלל, הם בדרך כלל לא סבלנים,
יכולים להרגיש את זה כלפי כל החכמים בכל הדורות ובכל העמים,
לגבי שכתבת < וראוי לו לאדם שיתאווה אליהן, ולהמנע מהן רק משום שה' גזר זאת עליו..>
לדעתי: ראוי לאדם משכיל להבין שלאלוקים לא היה ברירה בשביל קיום העולם ובשביל המטומטמים,
ולכן יצר את התאווה,
אבל בשביל האדם החכם והמשכיל ?
מספיק היה לאלוקים לומר להם תעשו כך וכך,
כלומר החכמים היו מקיימים את המצווה, כמו אכילת מצה בפסח, כביכול התאווה מיותרת כאן,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 00:27 |
|
| |
1) "למדתי" מחדש את דברי הרמב"ם. ויישר-כח גם למפנה.
אך בכל-מקרה, אני הבאתי שני חזלי"ם המתייחסים לאותו נושא. אני חושב ש'דמות הסתירה' צריכה להפריע וחיפשתי לה יישובים.
2) ובלי קשר לזה, אין גם מי שיכול להכחיש את דברי ירוחם שאדם גדול עומד על פלטפורמה יותר גבוהה, וזו מאפשרת לו לשאוף גבוה הרבה יותר. ו'שאיפה' היא, בעצם, 'יצר'.
וממילא, 'יצרו גדול הימנו' - גולש לתחומים רבים, בין אם זו כוונת אביי ובין אם לאו.
3) הודעת מקסמן האחרונה ראויה לתגובה מעמיקה יותר. ולא בתוך יממה מאכילת מאכלי שבת. אז בל"נ בהזדמנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 08:46 |
|
| |
ריב
החלוקה של הרמב"ם מעוררת מקרי גבול התלויים במוסר הכללי. דוגמה בולטת - משכב בהמה. מה עדיף בזה, המעולה או המושל ברוחו? לא נעשה נזק לאף אחד (וצעבע"ח - זה להנאת האדם אז כפי הנראה אין בעיה). אני מנחש שהרמב"ם היה נוקט שעדיף מי שאינו נמשך לזה. מה ההבדל מבחורה צעירה פנויה המעוניינת, שזה לדעתך נושא שבו המושל ברוחו עדיף?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 13:45 |
|
| |
תלמיד טועה,
לא מבינה על איזה מוסר כללי אתה מדבר - נניח ואדם שלא בא על סיפוקו זמן רב מטייל לו בשדה מבודד, ובאה לקראתו בהמה מיוחמת שנדמת לו כאישה יפיפיה וכבר היו דברים מעולם - למה המקרה הזה הוא מקרי גבולי התלוי במוסר הכללי ? אני לא רואה שום הבדל בין האיסור לבוא על נידה לבין האיסור על משכב בהמה מבחינת יצריו של אדם שיצרו מתגבר עליו. אם את 'משכב הבהמה' הרמב"ם כולל ב'עריות' סימן שהרמב"ם נוקט שעדיף מי שמתגבר על יצרו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 14:17 |
|
| |
מי שלא מדבר לשון הרע בדרך כלל, החשק שלו לדבר יותר גדול,
'אמר רב יהודה אמר רב: רב בגזל, מיעוט בעריות, והכל בלשון הרע ...(ולכל הפחות ) אבק לשון הרע ..' (בבא בתרא )
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 14:36 |
|
| |
כל הגדול מחברו - יצרו גדול הימנו.
מה טעמה של הנחה זו, ש"כל הגדול מחברו - יצרו גדול הימנו"? יש שתלו אותה בסיבות מעין מיסטיות25. אך דומה כי ניתן לומר שעל דרך הכלל "אדם גדול", בין הוא מנהיג רוחני או פוליטי או עשיר רב אמצעים, בא במגע עם ציבור גדול יותר, ונוסף על כך נהנה הוא ממרות והשפעה גדולים יותר. לעתים קרובות עלול מעמדו אף להביא לכך שתזוח דעתו עליו ויסבור כי הכל מותר לו והכל שרוי לו26. לפיכך, פוטנציאל החטא שלו והחשש שמא ינצל לרעה את כוחו וגבורתו, שררתו ומעמדו, גדולים יותר ככל שעולה הוא בסולם השררה.
על כוחו הגדול של היצר המיני, נאמר שם בתלמוד:
אמר רבי יצחק: יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום, שנאמר: "רק רע כל היום" (בראשית ו, ה)27.
ויפים לענייננו דברי הרמב"ם, שביקש כדרכו בקודש לחתום בלקח מוסרי את הלכות איסורי ביאה שבמשנה תורה :
אין לך דבר בכל התורה כולה שהוא קשה לרוב העם לפרוש אלא מן העריות והביאות האסורות. אמרו חכמים: בשעה שנצטוו ישראל על העריות, בכו וקיבלו מצוה זו בתרעומות ובכיה, שנאמר: "בּכה למשפחותיו" (במדבר יא, י) - על עסקי משפחות.
אין אפוטרופוס לעריות
חז"ל היו ערים היטב לסכנתו של היצר המיני, וביקשו להציב סייגים וגדרים שימנעו את ניצולו לרעה. שימוש מעניין בכלל "אין אפוטרופוס לעריות" נעשה בתלמוד הירושלמי. במקום שימושו הנפוץ בבבלי - כמעין חזקה, כלל ראייתי או נימוק הלכתי גרידא - רואה התלמוד הירושלמי אמרה זאת כנורמה מעשית בתחום המשפט האזרחי-ציבורי: "אפילו חסיד שבחסידים, אין ממנין אותו אפוטרופוס על עריות". דהיינו: אסור למנות איש לתפקיד שמתקיימים בו יחסי מרות בינו לבין נשים הכפופות לו28. לימים, נשתלשלה הלכה זו לספר "משנה תורה" של הרמב"ם29, ואף נקבעה ב"שולחן ערוך" הלכה למעשה בהאי לישנא30:
אין ממנין אפילו אדם נאמן וכשר להיות שומר בחצר שיש בו נשים, אף על פי שהוא עומד בחוץ, שאין אפוטרופוס לעריות31.
סור מרע ועשה טוב
מקורות המשפט העברי מדברים ב"לשון נקייה". כשמגיעים הדברים לנושאים "שהצנעה יפה להן", הם מקמצים במילים, לעתים מגלים טפח אך לרוב מכסים טפחיים. יתר על כן, ספרות זו אינה מעוניינת בתיאור התופעה כשלעצמה, אלא אם כן יש לה תוצאות משפטיות. ואף על פי כן, גם במגבלות אלה, יכול איסוף שיטתי של מקורות לגלות עד כמה היו תופעות אלה נפוצות בכל הדורות וללמד על הדרכים היצירתיות שבאמצעותן ביקשו חכמי ההלכה למנען32.
כדרכם בעניינות אחרים, אף כאן נקטו חכמים דרכים שונות כדי להתמודד עם תופעה פסולה וכעורה זו, מהן על דרך "סור מרע", השתת איסורים פליליים וקנסות אזרחיים, מהן על דרך "עשֵׂה טוב", פעולה חינוכית והטמעת ערך הריסון, האיפוק והצניעות.
וסיכם את הדברים הרמב"ם בדבריו ב"משנה תורה":
אמרו חכמים: גזל ועריות - נפשו של אדם מתאוה להן ומחמדתן, ואין אתה מוצא קהל בכל זמן וזמן שאין בהן פרוצין בעריות וביאות אסורות, [ועוד] אמרו חכמים: רוב בגזל, מיעוט בעריות, והכל באבק לשון הרע. לפיכך, ראוי לו לאדם לכוף יצרו בדבר זה ולהרגיל עצמו בקדושה יתירה ובמחשבה טהורה ובדעה נכונה כדי להנצל מהן. ויזהר מן הייחוד [=עם הנשים]33, שהוא הגורם הגדול. גדולי החכמים היו אומרים לתלמידיהם: "הזהרו בי מפני בתי. הזהרו בי מפני כלתי"34, כדי ללמד לתלמידיהם שלא יתביישו מדבר זה, ויתרחקו מן הייחוד.
כדי להציב סייג לחשש ההטרדה, נקבעו כבר בתקופת התנאים "הלכות ייחוד" ו"הלכות צניעות". אלה הלכו והחמירו ברבות השנים, והן נועדו למנוע במידת האפשר את פוטנציאל החטא, לרבות באמצעות הפרדה בין המינים במקום שהם עלולים לבוא לידי חטא35 או לניצול לרעה של בעל המרות את מעמדו36.
למותר לומר שלא תמיד המציאות עולה בקנה אחד עם התאוריה. על אף הדרך החינוכית שהתווה הרמב"ם, עלו בידנו לדלות עדויות רבות על אנשים, ובהם אנשי מעלה רבי שררה, שכשלו בעוון זה. במקרים אלה, השיתו עליהם חכמים מגוון עונשים חמורים: מאסר, עונשי גוף, הגליה, פרסום קלונם ברבים ועוד כהנה וכהנה37.
http://www.yba.org.il/show.asp?id=18687
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 17:01 |
|
| |
לא מתאים לך... בד"כ מקורותייך אינם 'מיזרחיסטיים בגרוש' כמו זה האחרון.
ה'פשט' ברישא של דבריו הוא שטויות. וההמשך סתם "בלה בלה בלה".
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 17:24 |
|
| |
כאן לא שופטים בני אדם על סמך שמם אלא על סמך דבריהם - אם יש לך מה לומר פתח פיך ויאירו דבריך
ה'פשט' בסיפא של דבריך הם שטויות במיץ עגבניות, וההודעה כולה היא בלה בלה אחד גדול
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 17:37 |
|
| |
ריב
הבנתי את גישתך, אך לא הבנתי מה הסימן מכך שהאיסור נכלל בעריות (אא"כ התכוונת ל"סימנא בעלמא" ולא להוכחה)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 17:40 |
|
| |
בלי להכנס לדברים 'אישיים': בפירוש, הייתה בדברי 'אמירה' ולא 'השמצה'.
שימי לב! כדרכם של מזרוחניקים הוא מתאמץ לעשות אקטואליה "בכח". פתאום "דומה, כי ניתן לומר" וכו' וכו'. וכל מי שיודע גמרא מבין שזה פשוט לא פשט נכון. יותר מזה, כל הפשטים שנאמרו לפני ה'הברקה' האקטולית שלו הם פתאום, לדבריו, "מעין מיסטיים". אתמההההה...
ובקשר לכל מה שהוא כותב מהשורה השביעית והלאה, נסי בבקשה 'לכווץ' למשפט אחד -- ותווכחי שאפילו את זה לא תצליחי.
חוץ מזה, באמת באמת החמאתי לך ברישא של דברי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 18:08 |
|
| |
תלמיד טועה,
'איסורי עריות' הם כל מה שקשור בסיטואציות שונות שהאדם עשוי להיקלע אליהן במהלך חייו בהיותו יצור הכבול ליצר המיני שלו ולדמיונות שפועלים בו בלי יכולת שליטה עליהם - ולעולם אי אפשר לאיזה דרגת 'שפלות' יגיעו הדברים בזמן אמת כשיצרו המיני של האדם יגבר עליו -
כעת תוך כדי כתיבת הדברים פתאום הבנתי (ותקן אותי אם אני טועה) שאתה פרשת איסור משכב בהמה כאיסור על כמעין מערכת יחסים בין אדם לבהמה - אבל אפילו זה התגלה כדבר שהמציאות עולה בו על כל דמיון, ונמצאו בני אדם כאלה...
|
|
|
|
|
