|
|
| נשלח ב-21/2/2010 18:18 |
 |
| |
ההסבר לתופעות "העולות על כל דמיון" נמצא ברמב"ן (דברים כט יח):
"כאשר תבא בלבו קצת התאוה, והוא ימלא תאותו, אז יוסיף בנפשו תאוה יתירה. ותהיה צמאה מאד לדבר ההוא שאכל או שעשה יותר מבראשונה. ותתאוה עוד לדברים רעים שלא היתה מתאוה להם מתחלה. כי המתאוה לזמת הנשים היפות, כשיהיה שטוף בזמתן תבואהו תאוה לבוא על הזכר ועל הבהמה. וכיוצא בזה בשאר התאוות. וכענין שהזכירו חכמים (סוכה נב' ע"ב), משביעו רעב מרעיבו שבע".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 18:23 |
|
| |
ריב
לזה התכוונתי
ובטני אומרת לי (ויודעני שזו רק הרגשת בטן ואין לי הוכחה לכך) שהרמב"ם היה מעדיף שלבנו לא תהיה נטיה לכך... אף שיש לו נטיה לנשים.
ואגב - כמדומני שבכמה מקומות כותב הרמב"ם כי הכניעה ליצר המיני אינה יאה. דוגמה - במעשה תמר, שהיה מעשה מוסרי לחלוטין ("ביזנס נטו")
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 21/02/2010 18:31:52
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 18:32 |
|
| |
דעת הרמב"ם על עצם הכניעה ליצרים אגואיסטיים:
אני מעתיק בנקל, מתוך ספר שערכתי.
כאלו הם דברי הרמב"ם ב'מורה נבוכים' (חלק ג' פרק לג'): "כי בהִמשך אחר התאוה לבד, כמו שיעשו הסכלים, יִבָּטלו התשוקות העיוניות, ויפסד הגוף, ויאבד האדם קודם זמנו הטבעי, וירבו האנחות והדאגות, ותתרבה הקנאה והשנאה והמלחמות לקחת מה שביד זולתו. והמביא לכל זה - היות הסכל משים ההנאה לבד תכלית מכונת לעצמה. ולזה עשה האלוה יתברך תחבולה בתתו לנו מצוות שיבטלו זאת התכלית וירחיקו מחשוב בה בכל צד, ומנע מכל מה שמביא לרוב תאוה ולהנאה לבד - וזה כונה גדולה מכוונות זאת התורה".
ומעניין, שגם בהסבִּירו את מערכת הענישה של התורה, שונה ומשלש הרמב"ם את סלידת התורה מאותו אדם המבקש את "ההנאה לבדה". כן כתב ב'מורה נבוכים' (חלק ג' פרק מט') על טעם עונש המיתה בבא על הזכר ועל הבהמה שהוא על כי ביקש לעצמו את "ההנאה לבד"; וכך כתב (שם) גם לגבי כּפִילות הקנס שמשלם מוציא שם רע, לפי שביקש לעצמו "ההנאה לבד".
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 18:52 |
|
| |
ובטני אומרת לי (ויוגעני שזו רק הרגשת בטן ואין לי הוכחה לכך) שהרמב"ם היה מעדיף שלבנו לא תהיה נטיה לכך... אף שיש לו נטיה לנשים.
לא הבנתי מה רצית לומר - שמי שאינו מתגבר על יצרו ועובר על איסור משכב בהמה זה בגלל נטיות משיכה מיוחדת למשכבי בהמה ? הרי לפי הדוגמא שנתתי אין בין משיכה לבהמה לאיסור שום כלום - הוא אינו רואה את הבהמה כבהמה כשהוא נתון במאבקי היצר הוא רואה בה כלי קיבול כדי לבוא על סיפוקו -
ואגב - כמדומני שבכמה מקומות כותב הרמב"ם כי הכניעה ליצר המיני אינה יאה. דוגמה - במעשה תמר, שהיה מעשה מוסרי לחלוטין ("ביזנס נטו")
גם כאן לא הבנתי מה רצית לומר, האם בדברי רמזתי שהרמב"ם מעודד כניעה ליצר המיני - ומה במעשה תמר היה כל כך מוסרי - ככל הידוע הדבר המוסרי המשמעותי בכל הסיפור הוא, שיהודה הודה שנכנע ליצרו -
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 19:15 |
|
| |
ריב אסביר השתמע מדברייך שאיסורי עריות הינם בגדר חוקים ולא המפורסמות ואם כן בזה המושל ברוחו עדיף. איני חושב שהרמב"ם סבר כן, כפי שכתבתי ומעשה תמר לא היה לכשעצמו דבר שאינו יאה מלבד הכניעה ליצר שבו, שהרי לפני מתן תורה אדם פוגע באשה וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-21/2/2010 20:23 |
|
| |
השתמע מדברייך שאיסורי עריות הינם בגדר חוקים ולא המפורסמות ואם כן בזה המושל ברוחו עדיף.איני חושב שהרמב"ם סבר כן, כפי שכתבתי -
הנה אני מביאה לפניך שוב את הקישור לפרק ו' בשמונה פרקים בו מובעת דעתו של הרמב"ם שחור על גבי לבן.
(קרא אותו בעיון, ואם תמשיך לסבור שהרמב"ם לא סבר שאיסורי עריות הינם בגדר החוקים ולא המפורסמות, אז כנראה שיש לך בעיה רצינית עם ההבנה)
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/6-2.htm
ומעשה תמר לא היה לכשעצמו דבר שאינו יאה מלבד הכניעה ליצר שבו, שהרי לפני מתן תורה אדם פוגע באשה וכו'
מעשה שמוגדר שאינו לכשעצמו דבר שאינו יאה, בהכרח קשור למוסריות? אם המעשה היה מוסרי לחלוטין כפי שכתבת, ולפני מתן תורה אדם פוגע באשה וכו', אז איך זה שחז"ל למדו מתמר "שנוח לו לאדם להפיל את עצמו לכבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים ? האם זה כל כך מוסרי בעיניך שהיא היתה נידונה לשריפה אם יהודה לא היה מודה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 00:23 |
|
| |
אולי מספיק עם ציטטות וכבר תאמרו מה אתם חושבים,
חז"ל והרמב"ם היו מתים לחיות בדור היפה שלנו,
ריב: אני מציע לך לא לקשור קשר עם גבר כזה (ובאה לקראתו בהמה מיוחמת שנדמת לו כאישה יפיפיה וכבר היו דברים מעולם)
אין כזה גבר,,,,,,,,,ותפסיקו עם סיפורי חז"ל שלא רלוונטי היום,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 08:47 |
|
| |
ריב - קראתי שוב את הקישור ולא מצאתי התייחסות לעריות. שמא תשלחי לי עותק מנוקד שיקל עלי? (אני מסתכן בקיתונות בוז אם נעלמה מעיני מילה אחת שם) אם כונתך למשפט "כל הגדול מחברו" שנאמר במקור לגבי עריות, אין זו הוכחה לעניין כל העריות. במפורש הבדלתי בין משכב בהמה (לדוגמה) לבין אישה. המקור לא נאמר לגבי בהמה. האם את האמת חושבת שהרמב"ם חשה שמי שמתאווה לבהמה אך מושל ברוחו מעולה יותר?
- נכון שבמחשבה ליברלית ופתוחה כל שאין צער לבהמה אין בכך פסול לולא ההלכה (ואגב, מעניין מתי דייל באל על יבקש טיסה לכלבתו חינם בעילה של ידועה בצבור, ומי יוכל לומר לו "לא", ההסתייגות מכך היא רק שריד אבולוציוני מהמוסר הישן, שמן הסתם ידעך עם הזמן). אבל קשה לי להאמין כי הרמב"ם היה כה פתוח במחשבתו וכה שונה מבני דורו. בפרט שהתייחסותו לתאווה לכשעצמה הינה שלילית.
- בעניין יהודה - הבושה היא הכניעה ליצר. ולהוכיח שזו בושה לא היית צריכה להגיע לדרשת חז"ל בענין תמר (שמורה רק על השקפת חז"ל ולא על מחשבת יהודה) אלא מדברי יהודה "פן נהיה לבוז" אבל המעשה עצמו לא היה בלתי מוסרי והיה לגיטימי מצידו (כל עוד אינו יודע שהיא שומרת יבם) (וכמדומני שבמורה הרמב"ם מבאר כך את העניין. צר לי אך אין ספר לפני). כעין ראיה לכך ממחשבת תמר שתצליח להפיל את יהודה בפח זה (למדרש הוקשה על יהודה וביאר כי מלאך הניעו, אך זה אינו מסביר את ההו"א של תמר). לעניין השריפה שאינה מוסרית, עיינתי שוב ולא מצאתי כי כתבתי שלו יהודה היה יודע שממנו היא הרה היה מוסרי מצידו לשורפה. לא הבנתי כל קשר לנושא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 10:14 |
|
| |
מחשבה שעלתה בדעתי
כאשר אדם רגיל מהשורה נכשל אין בכך שום טיעון על המערכת עצמה. המערכת עצמה נכונה רק לאנשים רגילים יש חולשות ואינם מסוגלים לעמוד בתביעות שלה.
כאשר אדם גדול נכשל, מתחילים לחשוש שמא המערכת עצמה אינה בהישג יד של אף אדם.
נקודה נוספת, אנחנו טוענים שהתורה היא מערכת חינוכית ואם כן כל העוסק בתורה מתחנך. כאשר אדם מהשורה נכשל שוב אין בכך ערעור על התיזה, משא"כ כאשר אדם גדול נכשל.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/02/2010 10:17:52
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 10:38 |
|
| |
בעל
כהמשך לדבריך הנכונים:
כשאדם גדול נכשל, מתברר לנו פתאום, שגם הגדולים הם בסך הכל בני אדם כמוני וכמוך, והגדולה רק במוחנו ודמיוננו,
ואם גדול זה התגלה בכלונו הפעם. אולי יתגלו הרבה גדולים אחרים בכלונם- אולי גם הגדולים האחרים הם כאלה. אבל עוד לא התגלו בכלונם,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 10:48 |
|
| |
בעל
כאשר אדם גדול נכשל, מתחילים לחשוש שמא המערכת עצמה אינה בהישג יד של אף אדם. הוכח היסטורית שהשגת המערכת הינה בהישג יד (משה רבנו) אם כי גם אז לא ממש מושלם. זו תכנית "טפס כפי יכלתך" וברור שרק מעטים מטפסים גבוה. נח לו לאדם שלא נברא משנברא (אגב ממאמר זה צ"ע על הטוענים כי מדרך הטוב להיטיב ולכן ניתנו מצוות. כי טענה זו מניחה שמאזן ממוצע הינו רווחי). כל העוסק בתורה מתחנך. כאשר אדם מהשורה נכשל שוב אין בכך ערעור על התיזה, משא"כ כאשר אדם גדול נכשל מדוע כשלון חינוכי במוסד של קשי חינוך מצביע על כשל של המוסד? הרי ניתן להצביע על מעט חניכים מחונכים. זאת על אף שהמערכת קשה ותובענית ולכאורה רוב החניכים נכשלים (אם כי למען אמת לי לפחות אין מושג ברור על הליכי מתן התעודות במוסד).ואולי המטרה אינה השלמה רוחנית של כל התחמידים אלא שיפורם, ולו במעט.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 12:38 |
|
| |
תלמיד
כלומר - רוב בני האדם נבראו כדי לרשת גיהנום
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 12:48 |
|
| |
ולכן נח לו שלא נברא
ועתה - פשפש במעשיך
אולי יש לרוב שכר לאחר צירוף בגיהינום.
טרם צורפתי לפורום קובע בשמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 12:55 |
|
| |
נח לו לאדם שלא נברא? האם הכוונה היא שאלוקים עשה מעשה לא ראוי ורצוי?
הגהנום הוא רק כאן בעולם הזה, ובדרך כלל מי שמדליק בו את האש הוא האדם עצמו- או אנשים אחרים מסביבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 13:18 |
|
| |
תלמיד
אז בשביל מה כל הטרחה?
שיצרפו בגיהנום ודי.
|
|
|
|
|
