כמביט מהצד על פרשייה זו מאוד הייתי שמח אם תחכימו אותי האם אצלנו אפשרי שיקרה משהו מאין זה או שמא הסיפור לא היה אפי' מתחיל כי אין אצלנו אפשרות שמישהו יאלץ רב חשוב לעזוב את מקומו ולהרחיק נדוד, דבר המעיד כי אין סיכוי שאם קיימת בעיה אצל רב או איש סמכותי זה או אחר כמו רמי"ם וראשי ישיבות שהיה נעשה דבר כלשהו בענין
אחד התובנות שלי היא כי בציבור החרדי כיוון שהדיסטנס בין רב לתלמיד הוא גדול ממילא זה יכול פחות לקרות אך עדיין ישנם רבנים בעלי חמימות זו או אחרת.
וכאן הבן שואל
האם אצלנו יש סיכוי שדברים מעין אלו לא ימרחו מתחת לשטיח וכיצד
נשלח ב-18/2/2010 15:29
מדוע אתה מביט מהצד? כאילו הכל קשור "אליהם" בלבד??
מצד אחד אצלינו מאד מפחדים מרבנים+ מי שיתלונן על רב לא בטוח שיאמינו לו.
מצד שני הבושה שיתפרסם כזה דבר על מישהו הוא כזה גדול, כך שאם תאיים על רב שאתה תפרסם עליו כזה דבר יש סיכוי שיסכים להתאסלם..
התיאוריה על הדסיטנס.. קצת דחוקה בעיני, אנשים שמסוגלים לכפות את עצמם מינית מנהלים את התקשורת שלהם בצורה קצת שונה ממה שנראה לך נורמאלי, ולכן לא נראה לי שיחול עליהם חוקי הדיסטנס
וחוץ מזה שיש עוד המון צורות של פגיעה, לא רק רב ותלמיד.
נראה לי שאין סיכוי
נשלח ב-18/2/2010 15:47
דבר אחד ברור לגמרי. אם היו רבנים חרדיים מחליטים להוקיע מעשה של מישהו, הוא היה הופך באחת בפיהם ובפיפיות עמך בית ישראל לאפס מאופס רשע בן רשע בן בנו של עשיו הרשע. ראו נא איך כל חברי פורום תקנה שדיברו, הקפידו לדייק בדברים ולהזכיר כל העת את מעלותיו של הרב אלון ואת זכויותיו הרבות שגם כעת עומדות לו, לצד השבר הגדול. זו תכונה של פיתוח צבעוני של תמונת העולם. חוץ משחור ולבן יש עוד צבעים. מורכב העולם של הקדוש ברוך הוא, מורכב מאוד.
נשלח ב-18/2/2010 16:12
ההיולי בודאי שאין בכוונתי שאני מביט מהצד ואין הדברים קשורים אלי נהפוך הוא רק שלצערי אנו פשוט רק יכולים לחלום.
נשלח ב-19/2/2010 01:49
מה שמצא חן בעיני בכל הסיפור הזה, זה שהרבנים יוצאים בצורה פומבית עם השמות שלהם ומסבירים את העניין ולא מסתתרים מאחורי פשקוילים אנונימיים ו'מעוררים' למיניהם. הרב ליכטנשטיין והרב שפירא, שהלכו והסבירו בצורה טובה וברורה עם אמפתיה לרב אילון וצער על העניין. כשברור שהכוונה היא רק למנוע תקלות ולא לפגוע במי שנכשל יותר ממה שנצרך לעניין.
נשלח ב-19/2/2010 10:13
אפשר ללמוד מהם איך צריך לשלב בעניין אנשים מקצועיים וישרי שכל ולאו דווקא (רק) רבנים
ואיך, לפחות לכאורה, עניינים נידונים ללא קשר לשייכות לתת קבוצה
נשלח ב-19/2/2010 10:46
אפשר ללמוד 'מהם' עוד הרבה דברים טובים, אבל אז כבר לא נהיה 'אנחנו' ו'הם'...
נשלח ב-19/2/2010 13:59
וכפי שציין 'קוק' באשכול חדרי חרדים, שהצוות המקביל לצוות של תקנה בעולם החרדי היה כולל את הרב שך והאדמו"ר מליובאוויטש סביביב שולחן אחד.
נשלח ב-19/2/2010 14:46
בעל
איני בטוח שזה הפורום המתאים
נקבת בשמות של ז"לים. מהחיים היום איני רואה מתאימים.יש צורך באנשים שיותר "נוגעים במציאות" (לגבי הז"לים גם איני בטוח)
במ
אז מה?
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 19/02/2010 14:49:02
נשלח ב-21/2/2010 15:20
איני סבור שיש טעם לבחוש שוב ושוב בבעיות המנהיגות החרדית.
אין ספק שבציבור החרדי אין מקום ל"פורום" כדוגמת "תקנה" ושאר סממני סדר ומנהיגות על הציבור.
------
מוטב להתמקד בדיוני עתיד, כיצד ניתן להביא שבדור הבא יקום פורום תקנה - חרדי, וכיצד ניתן להביא שרבנים/מנהיגי ציבור ישמיעו את קולם ללא "מליצים בינם ובין העם".
נשלח ב-22/2/2010 01:40
אחי בעל היהודים
לא הבנתי אותךלבחוש בבעיות הציבור החרדי היא זו שתביא את העתיד כל עוד אין מדברים והכל רק מתחת לפני השטח איזה עתיד יצפה לנו ככה?
דיון עתידי מתמקד במה אנחנו רוצים שיהיה ובמה אנחנו לא חפצים שישאר
נשלח ב-1/3/2010 23:29
אני בין שזה קונצנזוס כאן בפורום שיש לנו רק דברים טובים ללמוד מההתנהלות של פורום זה. מה בדבר כמה "לא תעשה" שנלמדים מפרשיה זו?
האם נטילת סמכות חסרת מגבלות משפטיות כל שהן בדיני נפשות רק על סמך גדולתם התורנית/החסידית/הפמיניסטית של יושבי הפורום ללא פרוצדורה מקובלת של דרישה וחקירה, היא הדגם שראוי לחרדים לאמץ?
הרי במידה והרב אילון אינו אשם נעשה פה דבר נורא, דין בלא דין! וא"כ דברי הרבנים על צבעוניות המידות הטובות והמורכבות של הרב אילון נשמעים כציוץ מתיפיף בעיצומו של שפך דם.
אני מסכים שיש מה לבקר את הפורום, אבל מה שכתבת "הרי במידה והרב אילון אינו אשם נעשה פה דבר נורא, דין בלא דין! וא"כ דברי הרבנים על צבעוניות המידות הטובות והמורכבות של הרב אילון נשמעים כציוץ מתיפיף בעיצומו של שפך דם." זה לא נכון.
א. כי כל אדם שעולה כנגדו חשד זה מתפרסם בתיקשורת, למרות שעוד לא יצא אשם. ואין סיבה שצריך להתחשב בו יותר בכל אדם בישראל.
ב. הפורום לא פירסם את האזהרה על סמך חשד אלא על סמך ראיות חזקות, אמנם הוא עוד לא יצא אשם בבית משפט, ואנשי הפורום אינם חוקרי משטרה מקצועיים, אבל היה להם ראיות שבעינהם היו וודאיות!! ולא מדוברק באוסף אנשים טפשים..
נשלח ב-2/3/2010 21:02
א. אם היה מתפרסם סתם בתקשורת ללא גיבוי רבני לא היתה מהומה בסדר גודל הזה,כמו שפשקוויל אנונימי לא יוצר מהומה כמו הודעת בד"ץ, כך שהאחריות לכך אכן רובצת על כתפיהם. שנית זו לא פריביליגיה של הרב אילון אלא של כל אדם מישראל לא להיות מושמץ עד כמה שניתן - אבל חוץ מזה יש לתת יחס מועדף לת"ח שסרח כמבואר בהלכות ת"ת. ב. הפורום לפי הצהרותיו לא פעל בשום מסגרת ליגאלית כל שהיא - ובודאי שלא ע"פ ד"ת. וזה בדיוק העניין שהם מסתמכים רק על גדולתם האישית ו"ראיות שבעינהם וודאיות" ולא בשום מנגנון מרסן הדורש קריטוריונים קבועים וברורים להוכחה. מבחינת החוק האזרחי כנראה שאין כאן דבר פלילי, ומבחינת ד"ת "פלוני רבעני לרצוני" אינו כלום. אבל ליבם אומר להם אחרת, ולא בגלל שהם טיפשים, אני לא חושב שהם טיפשים כלל. אני חושב שמרוב אידאולוגיות ומרוב רצון להיות הכי יפים והכי צודקים הם זונחים את המסורות את הדינים וכן גם את הבירוקרטיות המפרידות בין משפט ראוי לבית דין שדה כריזמטי. הרבה נאמר נגד הכריזמה של הרב אילון כזו שהשלתה המונים, סבורני שפורום זה חוטא בחטא הכריזמה (הסתמכות על אישיות מרוממה ע"פ מנגנון חוקיות וכן גם תורת ה') במידה רבה יותר מזו של הדרשן.
נשלח ב-2/3/2010 21:41
לכל אדם ראוי שיהיה משפט הוגן ולכן החוק מחייב ש"זכות הציבור לדעת" כי רק ככה אפשר לדאוג לכך שלא יטייחו מקרים, ולא ידאגו לכך שכל מיני VIP לא יקבלו עונש על מעשיהם!!
מבחינת התורה גם מותר לנהל יחסים עם קטין/ה, אין בתורה הכרה בכך שיחסים עם קטין/ה הם יחסי ניצול.
כל מעביד שמקיים יחסים עם עובדת שלו מואשם בניצול מעמדו, וכש"כ וק"ו כשמדובר ברב שמעמדו והיכולת שלו להפעיל מניפולציות היא הרבה יותר ממעביד, אלא שלא ברור שיחסי רב ותלמיד כלולים בחוק היבש של יחסי מרות (כך על פי היועץ המשפטי לשעבר) ולכן לא ברור שניתן להאשימו אבל תשאל כל פסיכולוג והוא יגיד לך שמדובר בפשע איום ונורא..
כל מוסד חינוכי היה מעיף את האדם הזה מתוך שורתיו, ואתה לא היית מגדיר את זה כבית דין שדה, כל הענין של הגלות היה בסך הכל ענין להרחיק אותו מתלמידיו (הוא יכל לקבל על עצמו את האופציה השניה שיספרו את סיפורו למעסיקים שלו והוא לא יצטרך ללכת לגלות, הוא העדיף את הגלות), וזה שהם החליטו לספר את הדבר לתיקשורת, אני חושב שזה בדיוק התפקיד של התקשורת לשמור על החלש במקום שמערכות החוק הרשמיות אינם מסוגלות לעשות את זה. אני לא רואה באיזה פעולה שלהם אתה רואה "בית דין שדה".
אדם שמודה בחקירת משטרה על היותו אנס ילדים סדרתי גם לא נאמן על פי התורה, מעניין אם היית מסכים שאדם זה ילמד את ילדיך??
תוקן על ידי ההיולי ב- 02/03/2010 22:08:24
נשלח ב-2/3/2010 22:43
בוא נעשה סדר. אם היו מעורבים קטינים הרי זה מעשה פלילי וניתן לטפל בו במשטררה, ואם כך פני הדברים הפורום היה המטייח. אלא מסתבר שהחשדות הם במעשים בבגירים האסורים ע"פ תורה ולא ע"פ חוק המדינה - בגירים לא רק בקנה מידה הלכתי קרי בני י"ג אלא אפילו בני 18 , כאלה שהמדינה מטילה על אחריותם נשיאת נשק ונטילת חיי אדם בשעת הצורך. כאן הפורום נטל לעצמו את תפקיד האינקוויזיציה והסנהדרין כאחת והחל למדוד לפי ראות עיניו האם יש תשתית ראייתית מספקת להגדירו כעבריין וכן מה העונש שמשמרות המהפכה האירניות אמורות להטיל על העובר על דינים שבספר ויקרא. האם המעשים המיוחסים לו מוסריים? ההיפך! האם יש מערכת משפטית קיימת מן התורה או מדינא דמלכותא שיכולה להפליל אותו באמצעים שנקט הפורום? לא! אתה בעצמך רואה שאתה טוען טיעונים שיסודם בסברא ובתחושות מוסריות מוצדקות - אבל ללא כל סימוכים איך להכריע דין בכה"ג. האם אני מזדהה רגשית עם דבריך? ודאי, אני אדם ויש לי ילדים. למה איפוא לא אחרוץ דין על סמך זה? כי לכל סיפור יש שני צדדים. ולכן יש פרקטיקה משפטית שתפקידה בדיוק לנהוג באותה זהירות ובאותם חסמים לפעמים מיגעים ומעצבנים כדי לשמור על איזון - זה ההבדל בין משפט ללינץ'. כל זמן שחברי הפורום עסקו בפתרונות יצירתיים הריהם עוסקים במצווה שאין למעלה הימנה - ביום שהם עסקו באכיפה ולו ע"י הלבנת פנים ברבים, הם חרגו אל תחום המשפט ללא דיינים ללא קבלת עדים ויצרו מערכת אכיפה ללא בלמים ורסנים על סמך גדלותם האישית. נראה לי שזה מה שנקרא בית דין שדה.
