|
|
| נשלח ב-22/2/2010 13:32 |
 |
| |
צענע,השאלות של ירוחם מקובלות עלי (בקירוב טוב) , כי לא מוכח ולא ברור כלל שהיו קורבנות, שהיה ניצול של מרות ובכלל מה בדיוק היה שם. מאידך בהנחה שהחשדות היותר חמורים הם מה שהיה בפועל, השאלה שלך מהדהדת לא פחות. מה שמוזר בכל הפרשה הזו , זה הריקוד (יש שיאמרו דיוניסי ;-) ) של הפורום הנ"ל על שתי זירות בו זמנית. מצד אחד הם באופן מוצהר לא בי"ד , לא מעניין אותם לשפוט אדם וכו' אלא רק להציל נפגעים פוטנציאליים. מצד שני יש התאמצות רבתי לשכנע שהטענות של הפורום הן אמת, ולא רק שמועה כבידה שחובה לחשוש לה. ו"העיר שושן נבוכה"...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 13:55 |
|
| |
.
ירוחם:
הרי אתה מרבה שופכי דמים.
אישציפ:
כשאנשי הפורום לא מפרסמים פרטים, אתה אומר כי כלל לא מוכח שהיו קרבנות.
אם הם יפרסמו, האם גם אתה תצא חוצץ נגדם על שלא סגרו זאת בשקט - כפי שנטען כבר כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 14:07 |
|
| |
מואדיב,1. הם (לפחות חלקם, ולא אכנס כרגע לאי האחידות בגרסאות של אנשי הפורום) הודו שאולי היתה הסכמה, וכשיש הסכמה קשה לדבר על קרבנות. (לפחות במובן המיידי של המילה) 2. למה שיפרסמו? הם לא בי"ד (לשיטתם ולהצהרתם) מי שעיניו בראשו כבר ממילא חושש לשמועתם ויזהר ממנו ממילא ? (ועיין שנית בדברים שכתבתי על הסטנדרט הכפול שמחד לא רוצה לקחת אחריות כבי"ד באשר הוא רק פורום , ומאידך כן רוצה שנקבל את דבריו משל היו אמת ברורה ומחוורת כשמלה שנתבררה בבי"ד) 3. אם יתברר שהדברים היותר חמורים אכן קרו, ושהם ידעו שקרו, בהחלט אחשוב שזה שלא הזהירו קודם מראה על בעיה ושה"לא תעמוד על דם רעך" הוא יותר כסות הלכתית מאשר עקרון שבאמת חייב אותם. (שים לב ובאופן מודגש ל"אם" הכפול שיש בתחילת המשפט, לבל תטעה בהבנת דברי, ובתודה מראש.)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 14:41 |
|
| |
במ
אם הרב ליכטנשטין הביר לתלמידיו- למה גם לא הסביר להם את הפן ההילכתי של מעשיו-על איזו הלכה הוא התבסס כשהיתיר דמו של זולתו? הוא הרי ראש ישיבה, הוא אמור גם ללמד אות הלכות כאלו לפי ההלכה? לא?
אגב למה הוא התראין בכלי התקשורת? כשהיתי בצבא, כשהרס"ר היה מכניס חייל למשפט והיה אומר- המפקד החייל הזה בחור טוב! הדבר היה ברור שמג"ד , בדיוק למה היתה כוונתו, בחור טוב במובנו השלילי של המילה.
מואדיב
דמו של מי שפכתי? אין לי זכות מחאה על מעשה לא ראוי שנעשה?
צענע
לא כתבתי דבר המצדיק את מעשיו כביכול של הרב אילון, כתבתי אם הוא אשם דינו בבית האסורים, לא לתלות נבלתו ברשות הרבים, לתאוות ההמונים.
גם לפושע הגדול ביותר מגיע את כבודו- כבוד האדם, מה חבל שרק הערכאות של עכו"ם שומרים על כבוד האדם, להלכה וחבל שלא למעישה.
אני עדיין מקווה שהכל שקר וחוסר הבנה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 15:02 |
|
| |
.
פורש בדמע.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 17:07 |
|
| |
על המעשה הזה ואחרים התחנכתי
סיפור אמיתי שהתרחש לפני זמן באחד מקהילות העולם היהודי אולי לא כלהפרטים השוליים מדויקים - אבל העיקר נכון.
לבית דין נכנסה אשה ומסרה לאב"ד 5000 זהובים הכסף המיועד בהסכמה להסכמת בעלה למתן גט,
לקח האב"ד את הכסף מידה והניחו בארון הספרים, למחרת לפני תחילת הדיון, נגש האב"ד לארון לקחת את הכסף,
והכסף איננו, חיפש שוב ואין כסף,
פנה לדיין שהיה אתו בחדר כשקיבל את הכסף ושאלו, האם ראית את הכסף? לא השיב הדיין,
לאחר זמן מה ברוב יאושו אמר אב"ד, הרי רק אתה ואני היינו בחדר כשקיבלתי את הכסף, ורק אתה אם כן יכלת לקחתו.
שתק הדיין מרוב מבוכה ולא ענה מאומה, הדבר הרתיח את אב"ד והחל לצעוק עליו גנב גנב תחזיר מיד את הכסף!
אין לי רק 2000 זהובים השיב הדיין,
לא את כל הכסף ומיד.
יצא הדיין וחזר לאחר זמן ואמר אני יכול לתת עוד 1000
לא צעק האב"ד הכל.
תן לי יום יומים השיב הדיין אולי אוכל להחזיר את הכל. לאחר יומיים בא הדיין ובידו כל הסכום 5000 זהובים,
לאחר כשבועיים האב"ד היה צריך ספר לעיון ניגש לארון הספרים, והנה בין הספרים מונחים כל ה5000 הזהובים של האשה, אשר שכח כי הניח אותם שם.
קרא בבהלה לדיין ושאל אותו איך ולמה? השיב הדיין ראיתי אותך כל כך כועס ומאבד שליטה, חסתי על כבודך והבטחתי להביא כסף.
אבל סכום כזה מאיפה השגת? תראה כשאמרתי שאתן 2000 זו היתה הנדוניה שהכנתי לביתי לחתונתה, חיסכון של שנים,
אחר כך מכרתי את הספרים בביתי, ואת הבית כל הרהיטים וכלי הבית, לקחתי הלואה מהגביר, וכך השגתי את הכסף.
אבל למה לא הכחשת,? -
מפאת כבודך, ראיתי כי אתה כה משוכנע -שאני הוא הגנב, וזכיתי להיות בין החושדים בו -ואין בו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 17:31 |
|
| |
ירוחם , יש עוד כמה וכמה מעשים בגמרא , על מעשים שחכמי ישראל עשו שעל פניו קשה לפרש אותם אחרת מהליכה לעשות חטא ,והחכמים האחרים והתלמידים למדו על החכם זכות, והגמרא משבחת את זה. בבחינת ראה מה בין בני ובין חמי...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 18:40 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | למזוהר
"אגב, אני גם לא בקיא בפרטי המעשה ואני בטוח שהדיון כאן הוא עקרוני. אני מסכים עם מה שכתבת ואף יותר. סבורני שאם אדם עוסק בחינוך דתי לא צריך שבאופן עקבי לא יכבוש את יצרו בעניינים אלו, אפילו פעם אחת מספיקה כדי להעבירו מתפקידו."
כך הגבת לתלמידטועה.
לעומת זאת אלה היו דבריך אלי:
:האפשרות לטיפול אמיתי היא לטפל בבעיה ולא להרחיק את הבעיה (אלא אם את נועלת כל אדם עם בעיה בצינוק וחסל)."
כלומר,אם לא שמת לב,קיימת סתירה מובהקת בתגובתך.
ובאשר לתגובתך:
האם כתבתי באיזשהו מקום שהבן אדם לא יטפל בעצמו?מצדי שינסה לקבל טיפול ממיטב הפסיכולוגים.
אבל אין זה סותר את העובדה שבאותה שניה שהוא מגלה שהוא פושע מין הוא צריך להתפטר,!
בחינוך דתי וגם בחינוך לא דתי (ותמהני על הבחנתך המוזרה).
(ולקרוא למפעל פלדה צינוק זו הגזמה מיותרת.) |
|
א. באמת שאיני מבין היכן ישנה סתירה בדברי. אני מודע למקרה מכלי התקשורת ולא מכלי ראשון. בטוחני שהדיון הוא עקרוני לפי הנתונים המפורסמים, אני כלל לא מנסה להכנס לדיון אם הרב אשם או חף, אנו דנים כאן במציאות לפי המפורסם ואת הנתונים המפורסמים אני יודע.
ב. חילקתי בין אדם בעל נטיות ותאוות ובין פושע. טענתי לנדב שהנטיות אינן מעניינות אם לא נעשה בהן שימוש חורג, כמובן שאם הנטיות הופכות לסטיות יש לטפל בהן מיידית. הבחנתי גם בנקודה שאין כל הבדל אם הנטיות הן הו"ס או הט"ס, הנקודה היא האם מדובר בחולה (או פושע כהגדרתך) או לא. בבקשה אל תכניסי לי מילים למקלדת.
ג. מאיש דת מצפים לנקיון כפים יותר מאיש חינוך סתם, ומאיש חינוך מצפים לנקיון כפים יותר מעובד במפעל פלדה וכן הלאה.
ד. מפעל פלדה זה לא צינוק, לכך כוונתי. הפיתרון להכניס חולה למפעל פלדה לא מרפא את מחלתו וגם לא פותר את הבעיה מקומית. בנד"ד זה פותר את הבעיה של הישיבה והתלמידים אבל לא של הרב עצמו שהרי גם במפעל הפלדה אני מאמין שניתן להיתקל באנשים מה גם שאף אם יעבוד במפעל פלדה זה עדיין לא מונע מגע עם העולם החיצון, שכנים, מתפללים בבית הכנסת ואנשים ברחוב. צינוק "יפתור" לחלוטין את הישנות המקרים אך כמובן הבעיה תישאר בעינה. לכן שאלתי האם הפיתרון הוא להכניס חולים לצינוק או הפיתרון הוא טיפול במחלה.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 19:31 |
|
| |
למזוהר
1.אשמח אם תצטט איפה הכנסתי מילים למקלדתך.
2.לא מצאת את הסתירה? הרי לי כתבת שאין להרחיק את הבעיה אלא לטפל בה ואילו לתלמידטועה כתבת שברגע שמתגלה אפילו מקרה אחד יש להעביר אותו מתפקידו.
ולגבי הבחנתך בסעיף ג לא הבנתי מה זה משנה הרי כאן מדובר באיש דת שהוא גם איש חינוך.
ולגבי סעיף ד הנוגע לטיפול גם כאן כלל לא הבנתי.
האם לרבנים יש סמכות לתת לו עצות איך לטפל בעצמו? האם הרבנים הם רופאים או פסיכולוגים? האם הרבנים מוסמכים לשלוח אותו למטפל זה או אחר? האם בסמכותם לכפות עליו טיפול?
תפקיד הרבנים הוא לדאוג לתלמידים תמימים ולא למה שיעשה הרב במפעל הפלדה.
שם יש אנשים בוגרים שמסוגלים לדאוג לעצמם.
לא נראה לי שהרב ליכטנשטיין התכוון דווקא למפעל פלדה כמובן אלא הבקשה היתה שהרב ימנע להבא מעבודה שכרוכה א. במגע עם נערים..ב.להיות בעל סמכות.
.
ועל נושא ההבחנה שלך בין חינוך דתי ללא דתי לא ענית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 20:35 |
|
| |
צענע,
א. הבנת את דברי לא נכונה, כעת אני חושב שהבנת אותי.
ב. העברה מתפקיד אינה כרוכה בהפצת מידע לתקשורת וכו', ניתן לבצע מהלכים בשקט (אלא אם ישנה מטרה אחרת בפירסום הדברים).
ג. איש חינוך דתי, סגרנו? כוונתי שאדם שמייצג ערכים דתיים צריך להיות צח כשלג והוא נתון לביקורת גדולה יותר. לעומת זאת איש חינוך שאינו קשור לדת ורק מחנך ע"פ האתיקה המקובלת פחות נתון לביקורת. זו דעתי.
ד. תפקיד רבני ישיבה לדאוג לישיבה ורק לה, האם כך גם תפקידו של פורום תקנה?
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 20:56 |
|
| |
ב. העניין הופץ לתקשורת כאשר נודע שעיתונאי בעיתון מעריב עומד להפיץ ידיעה זו ברבים . וזו היתה הביקורת המוצדקת היחידה לדעתי על פורום תקנה.
(מכיוון שפירסום מוקדם יותר היה מונע אולי את המקרים הנוספים) ד.פורום תקנה מורכב לא רק מרבנים אלא גם ממשפטנים.
תפקידו לתת הזדמנות למתלונן/ת (החושש/ת לפנות למשטרה מטעמים מובנים)לספר את סיפורו/ה ואז לחשוב ביחד איך למנוע מהחוטא לפגוע בנערים/ות נוספים.
האם העלית על דעתך שפורום תקנה פרושו לתקן את החוטא?
תוקן על ידי צענערענע ב- 22/02/2010 21:01:30
|
|
|
|
| נשלח ב-22/2/2010 21:53 |
|
| |
צענע
מה שאת בעצם אומרת- גדולה עבירה לשמה ממצוה שלא לשמה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 14:02 |
|
| |
לא תקנה - תקלה! [ לתשומת לב RIV ]
מאת: יצחק נחשוני
אם תתברר הידיעה שהובלעה אך במעט כלי תקשורת שהמשטרה עומדת להודיע בקרוב שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית נגד הרב מוטי אלון, מאחר והוא לא ביצע שום עבירה ולא ניצל שום 'יחסי מרות' כפי שנטען, דוקא אז אסור יהיה לתת לפרשה המתוקשרת הזו לגווע ככה סתם.
מי שהיה שותף ל'עלילת הדם' חייב יהיה לתת את הדין לציבור על 'רצח האופי' שגם אם הוא 'נקי' ואינו משאיר שובלי דם, הוא רצח לכל דבר.
על אחת כמה וכמה כשמדובר ברב מוכר המרביץ תורה כפשוטה להמונים שבלעדיו היא לא דיברה אליהם. הוא יהיה חייב לשלם את המחיר הכבד של פציעת של כל מי שעמד בקרבתו של 'המחוסל' וצלקות עמוקות נצרבו באמונתו.
פירוקו של 'פורום תקנה' אינו תקנה. כולנו נעמוד בשולי הבמה שממנה ירדו ונריע להם בהנאת נקמה במנוסתם לערי המקלט.
ובעצם למה להסתפק בהגלייה כשחלקם עשה את מה שעשה בזדון ומתוך כוונה תחילה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 14:25 |
|
| |
ספרן,
האם מישהו טען שמדובר בעבירות שיש בהם חשש לעבירה פלילית? הרי זה היה כל העניין מתחילתו.
יש כאן שמחה לאיד מכל הצדדים: תחילה כתבי החצר של יתד בוחשים ושמחים על נפילת הדתיים לאומיים. אם מדובר בחקירה פלילית, הם באים ואומרים שהנה גם אתם, הדת"ל, לא פונים למשטרה, ומנסים לסגור את הכל מתחת לפני השטח. אבל אז מתברר שאין חקירה פלילית. אז הם באים וטוענים שאם כן, מי אמר שהכל נכון. הם מנסים כמובן לנעוץ את שיניהם ולהעלות נתח בשר טרף מזרוחניקי ולטעון שהרב שרלו, הוא הוא, זה שתמיד שונא תורה ומבזה ת"ח ויוצא כנגד כל דבר ש'בקדושה', הוא זה שעשה את זה. דא עקא, שהרב שרלו לא הוביל כלל את המהלך, ולכאורה על פני השטח מי שהוביל הוא דווקא הרב ליכטנשטיין, שלו - מה לעשות - יש קצת זכות סבה הגדול של אשתו, והוא גם לא ידוע כאיש מחלוקת לחלוטין. לצערם הגדול עוד יותר משתתף בזה גם הרב יהושע שפירא, מי שמוביל תמיד את המאבק נגד הצניעות, כך שאי אפשר לפטור אותו בטענת ה'מזרוחניק' שהרי הוא מראשי החרד"לים. הוא גם משתף פעולה, אוי לאוזניים שכך שומעות, עם הרב שרלו.
השלב הבא הוא לבדות שכביכול מתנכלים לרב אלון. אלא שהרב אלון ידוע כאיש שאין לו הרבה שונאים, מה שמשחק מאוד לרעתו בסיפור הזה. כמובן שעתה לבלרי יתד ושות' הופכים את המאבק הזה למאבק בתורה. הרב אלון יכול לעמוד בשורה המכובדת של אנשים כגון אליאור חן, אנסים, הבחורים הצדיקים מיפן, ולכולם יתד ייתנו חיבוק חם וטוב, כשכמובן כל מי שעמד עליהם שייך להיסטוריה של רדיפת ישראל, וכנ"ל נגד הרב אלון. זה שאין שמץ של ראיה שמישהו רצה להתנכל אליו, או סיבות נסיבתיות כלשהן מדוע ירצה מישהו להתנכל אליו, ולו למראית עין, זו לא בעיה.
זה שהמשטרה לא פותחת בחקירה פלילית לא אומר כלום, הרי את זה טענו בפורום תקנה. זה שהיינו כולנו מאושרים למצוא שהרב אלון זך ונקי, זה גם נכון (ואז באמת הפורום יצטרך להסברים קשים, ואני לא מאמין שהם היו מתחילים לולא היה להם דבר ברור). אבל ה'כוונה תחילה' שכתובה כאן (של מי? של הרב ליכטנשטיין? או הרב יהושע שפירא? או הרב/רבנית שיל"ת?) היא בסה"כ תסכול על שפורום תקנה לא השכיל לבוא ולקחת את הרב אלון לדין תורה אצל הרב אלישיב, או אצל אחד המורונים המקומיים, שם היו צריכים לשלוף את טענותיהם כלפיו, וחלילה לא לעשות את זה בצורה צנועה ומכובדת כפי שעשו, ואז היו השמשים וכתבי החצר נושאים ונותנים ומפרסמים, וליהודים הייתה אורה ושמחה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2010 14:32 |
|
| |
הכתיבה של יצחק נחשוני, ולא בפעם הראשונה, רווייה גסות רוח בלתי נסבלת בעליל.
ישל נעליו מעל רגליו לפני שהוא פוער את פיו על גדולים ממנו בחכמה ובמנין ובכל תחום אחר.
אני רחוק מלטעון, ברוח חרדית, שאין אחרי דברי ה'גדולים' כלום, אך גם דעה שונה צריכה להישמע בשפה נאותה ותרבותית, מצרך שפשוט לא קיים באמתחתו של ברנש זה.
לגופם של דברים: כבר דנו כאן באריכות על ההבדל הדק בין התחום הפלילי לתחומים אחרים, והחלטת המשטרה איננה מהווה תעודת זיכוי בשום מובן, בוודאי לא לרב בישראל.
ההגנה החרדית המתלהמת על הרב אלון, שניתן היה להתרשם ממנה גם בפורום בח"ח, נובעת מתסביכי זהות לא פשוטים, ומדיסוננס עמוק שהפרשה הזאת מציבה.
כל חרדי גדל על ברכי שלילת הדת"ליות. ניתן לומר שזהו אחד ממרכיבי הזהות החרדית. והנה בפרשה שלפנינו, ההתנהלות הדת"לית הנקיה ומעוררת הכבוד מציבה רף כזה, שהציבוריות החרדית לא יכולה אפילו לחלום עליו. כל חרדי יודע זאת בתוך ליבו.
הדרך היחידה אפוא להתמודד עם הסתירה הזאת, ולהמשיך להצהיר על עליונותו המדומה של הציבור החרדי, זה להצטרף לתוקפי פורום תקנה.
דרך שניה, שאף לה נמצא עדים בככר העיר הוירטואלית החרדית, פורום בחדרי חרדים, זה להפוך את הרב אלון למייצג ולסימפטומטי לחברה הדת"לית, ובכך להשחיר את פניה באופן קולקטיבי.ושוב, גם כאן ברור שפרשיות מסוג זה פשוט לא נחשפות בחברה החרדית, אך הרבה יותר נוח להתעלם מכך.
תוקן על ידי במ ב- 23/03/2010 15:19:10
|
|
|
|
|
|
