בית פורומים עצור כאן חושבים

בין השמשות בימינו (התפתחות ההלכה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/1/2003 09:42 לינק ישיר 
בין השמשות בימינו (התפתחות ההלכה)

בגמרא [שבת ל"ד:] ישנה דעה, רב יוסף לפי ר' יהודה, הסוברת שחשש לילה מתחיל רק משהכסיף התחתון עד שהכסיף העליון [היינו כש"לובן" היום עדיין לא נהיה אפרורי בצבע כסף "הכסיף", בחלק העליון של האופק אלא בתחתיתו]. לפני כן, למרות ששקעה החמה [נעלמה מתחום ראייתנו] עדיין זה יום עד שיכסיף התחתון. הכסיף התחתון זה "בין השמשות" - ספק יום ספק לילה, והכסיף גם העליון, הרי זה לילה.

הרי היום והלילה הוא לפי האור ולכן שיטה זו משקפת אובייקטיבית את המעברים מבחינת ה"יום".

אבל שאר השיטות מתעסקות יותר עם המאורות מאשר עם האור עצמו. הן מתייחסות למצב השמש והכוכבים שהם אך סימנים קרובים למצב היום והלילה, אבל לא המצב עצמו.

שיטת ר' נחמיה שבין השמשות משקיעת החמה וחצי מיל אחר כך [תשע דקות לרוב השיטות ומקסימום שתים עשרה] זה כבר לילה.

רבה לפי ר' יהודה סובר גם שמשתשקע זה בין השמשות עד הכסיף העליון.

להלכה נחשב וודאי לילה מצאת הכוכבים. או משום שכך סוברות שיטות אחרות או משום שהיינו הכסיף העליון. זה מובן שמאחר שהכסיף העליון אינו כה קונקרטי כמו צאת הכוכבים [למרות שיש כיוצא בזה לגבי זמן עלות השחר], ראוי לקבוע לפי צאת הכוכבים שהתבלטות הכוכבים הרי היא סימן מובהק ללילה.

הבעיה שאני בא לעורר היא שקיעת החמה. הרי עינינו רואות שזה עדיין יום? הפלא הכי גדול הוא על רבי נחמי' שחצי מיל אחר כך זה כבר לילה, הרי הוא משים ימים כלילות???

אולי הסיבה היא שבזמנם חשבו שהשמש שוקעת ונקברת בתוך האדמה ומאחר ומקור האור איננו, אז למרות שאיכשהו נשאר אור, בכל זאת היעלמות המקור מחתים כבר את חותמת הליל, אבל כיום שידוע לנו שהשמש עדיין חיה וקיימת ובועטת, היינו שהאור בא ישירות ממנה, הרי לא מתקבל אוביקטיבית שכל שלא הכסיף התחתון, לא יהיה ודאי יום!

מה דעתכם???



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2003 10:35 לינק ישיר 

יהוסף

סיכמת בקיצור כדרכך סוגיא קשה ביותר. איני זוכר את מסקנותי ממנה, ולכן אאלץ להתייחס רק למה שכתבת בסוף דבריך (יהיה עלי ללמוד את הסוגיא מחדש כדי להתייחס לדברים הראשונים, וזה יקח זמן, הרבה זמן...).

טענת שתי טענות לתירוץ הקושי העקרוני שלך:
א. דברי התנאים מתבססים על תפיסת עולם אסטרונומית שגויה, שלאחרונה נידונה הרבה באשכולות הפורום. (לאחר שהתחדש עם ראשית הקמת הפורום שאין מגרעת בייחוס לחז"ל טעויות מדעיות, כי הלכו לפי שיטת זמנם, כבר מותר לדבר על כך ולהסתמך על כך).
ב. כיון שהידע המדעי השתנה, רגישותנו ותפיסתנו את הזמנים השתנתה.

בעוד את א' ניתן לקבל עקרונית (כתבתי רק עקרונית, כי איני מונח בסוגיא, כפי שהקדמתי), איני בטוח שניתן לבנות על שינוי בתפיסה המדעית כדי לחולל שינוי, ועוד שינוי מהפכני כשינוי הגדרת הזמן.

הסיבה לזה אינה רק המסורת, כפי שציינתי פעמים רבות, שלא ניתן לשנות מסורת בת שנים בקלות. אלא שיש עדיין לברר מה היחס בין ההסתכלות וההבנה לבין המציאות.

אתן דוגמא לדבר.
השינוי הבולט בין יום ולילה, מציאות האור, השתנתה בזמננו. היום אנו שולטים באור, כי יש לנו חשמל.
(כמובן, הכל יכול להתהפך ברגע אחד עם אבדן הטכנולוגיה מאיזו סיבה, אבל לא זו הנקודה).
מעתה, האם ישתנו זמני קריאת שמע לפי מה שיש אור כל היממה?
הלא יש אנשים שמשנים את שעון החיים שלהם בשל אילוצי פרנסה, והופכים את הלילה ליום ויום ללילה. ואפשרות עקרונית זו פתוחה בפני הכל?

שמעתי מסבירים, לשיטת אדם מופלג בחכמתו, כי גם בתנאים אלו אין מקום לשינוי.
המחזוריות של תנועת השמש עדיין ממלאת מקום רב בתודעה, ואי אפשר להתעלם מזה.

על דברים אלו אני מוסיף כי יתכן ששני הגורמים יפעלו יחד.
יסוד זה, של פעולת שני הגורמים, ההסתכלות האנושית הרגילה, שהיתה קיימת רוב שנות ההיסטוריה, וההסתכלות החדשה, פרי החיים בעידן טכנולוגי, נראה לי חשוב ביותר להבנת המציאות שאנו נדרשים להעריך בדורנו. שני הגורמים פועלים יחד, לפעמים בצורה מנוגדת. איני נותן דוגמאות נוספת, כי גם עבורי הנושא הוא רק בתחילת העיון. אך לאור חשיבותו מצאתי לנכון להזכירו כאן - מה גם שאתה הוא שפתחת את הנושא החשוב הזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2003 11:55 לינק ישיר 

שכחתם להזכיר כאן את שיטת רבינו תם, שלמעשה פותר פה כמה שאלות.
למעשה עיקר טענתו שצריך להיות זמן דומה בין עלות השחר לזריחה כמו בן השקיעה לצאת הכוכבים.
דהיינו, הזמן העובר בין חושך מוחלט לאור מלא (שמש נראית), צריך להיות זהה בבוקר ובערב.
לדעת רבינו תם, זמן רב לאחר שהשמש נעלמת מעיננו, עדיין יום. ולכן, הוא סובר שהמושג "שקיעה" מתיחס לשני זמנים שונים. יש "שקיעה" שהיא העלמות השמש מעיננו, אולם השקיעה שנאמר עליה שהיא שלושת רבעי מיל לפני צאת הכוכבים, היא זמן שונה ומאוחר יותר, ולמעשה היא משקפת את העלמות האור.

מבחינה מדעית אסטרונומית, הסיבה שלאחר העלמות השמש עדיין יש אור, וכן יש אור לפני זריחתה, מקורה בעיקר בהשתברות קרני השמש באויר. אפשר ליחס עובדה זו למה שקראו חז"ל "חמה נכנסת בעובי הרקיע".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2003 19:38 לינק ישיר 

יהוסף

גם ללילה אתה יכול לתת קנה מידה מהאור והחושך עצמם ללא הזדקקות ל'סימן' הכוכבים.
כל כיפת הרקיע נהיית חשוכה לאחר שהאודם (הכתום) מסתלק ברוח המערבית.
זה לאחר צאת הכוכבים ובפרט בחורף שבצאת הכוכבים עדיין די מואר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2003 00:26 לינק ישיר 

אני חושב שהנושא לא מוצה בזמנו, ואולי עכשיו יש הזדמנות לפתח אותו הלאה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2003 00:37 לינק ישיר 

יהוסף,

כל האחרונים מסכימים כי לעניין הלכה מה שקובע הם החושים הטבעיים, והאופן בו הם קולטים את המציאות, ולכן חידושי המדע אינם מעלים ואינם מורידים בזה.

אגב, תפיסתם האסטורנומית של חז"ל לא גרסה כי השמש נקברת באדמה, אלא שהיא נכנסת ל"חלונות" שמהם היא עוברת בחזרה למסלול המסתתר מאחורי כיפת הרקיע, ובו היא חוזרת שוב ממערב למזרח, כדי שביום המחרת היא תוכל לצאת (שוב, דרך חלונות) למסלול שמתחת לכיפת הרקיע - ממזרח למערב.

זאב טורף, גרררר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2003 08:55 לינק ישיר 

זאב

אני מוסיף על דבריך אודות מסלול השמש.
השמש יורדת מתחת לאדמה, והיא מחממת אותה מלמטה. לכן יש מעיינות חמים, ולכן יש להיזהר להשתמש לאפית מצות רק במים שלנו, שלא היו בלילה באדמה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/11/2003 09:32 לינק ישיר 

זאב

ענה מיימוני את שחשבתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/11/2003 11:09 לינק ישיר 

זאב

איך ייתכן שכל האחרונים מסכימים שהחושים הטבעיים קובעים יום ולילה? האם לאחר השקיעה האדם הבריא בתחושתו יהסס לומר שעדיין יום?

הן יכול הוא להבחין בין אפור 50 אחוז לאפור 25 אחוז, האם אין זה זיהוי דומיננטי ליום.

[שלא לדבר על בין תכלת ללבן]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2003 10:50 לינק ישיר 

ירושלמי ריש ברכות: "...א"ר אבא כתיב השמש יצא על הארץ ולוט בא צוערה וכתיב ובא השמש וטהר מקיש יציאתו לביאתו מה ביאתו משיתכסה מן הבריות אף יציאתו לכשיתודע לבריות. אמר רבי בא כתיב הבוקר אור התורה קראה לאור בוקר. תני רבי ישמעאל בבקר בבקר כדי ליתן תחום לבוקרו של בוקר. אמר רבי יוסי בי ר' בון אם אומר ליתן עוביו של רקיע ללילה בין בערבית בין בשחרית נמצאת אומר שאין היום והלילה שוין ותני באחד בתקופת ניסן ובאחד בתקופת תשרי היום והלילה שוין אמר רבי הונא נלפינה מדרך הארץ שרי מלכא נפק אף על גב דלא נפק אמרין דנפק שרי עליל לא אמרין דעל עד שעתה דייעול".

כדאי לעיין בכל הסוגיא שם, אולם הפירוש העולה לענ"ד הוא כי הגמרא התקשתה מדוע בבוקר היום מתחיל בעה"ש (הבוקר אור), זמן רב לפני הזריחה, ואילו בערב הלילה מתחיל סמוך להסתלקות השמש מעינינו. על כך עונה רב הונא כי כך תחושתו (האובייקטיבית?) של אדם - כאשר מצפים לבואו של המלך, אפילו הסימן הקל לבואו כבר יוצר תחושה שהגיע. בעזיבתו, רק משעזב ממש נאמר שעזב.

לפי פירוש זה היום מזוהה עם השמש ולא עם האור. רק משום שאור עה"ש מזוהה אצלנו עם ביאת השמש, אנו אומרים שהשמש כבר יוצא על הארץ. גם דחיית סוף היום כמה דקות אחרי השקיעה הנראית אינה אלא משום שאין אומרים שהמלך עזב מייד כשנסתלק מעינינו.

זיהוי היום עם השמש נוח מבחינות נוספות: (א) נוצרת סימטריה בין יום ולילה, ובתקופת תשרי וניסן שניהם בני י"ב שעות (מדוע זה חשוב? את"ל משום שזה אסתטי, את"ל יש מדרש כזה, ואת"ל שני הטעמים אחד. הגר"א משתמש במדרש זה כדי להוכיח דלא כמג"א, כידוע) (ב) נוצר גבול חד יותר בין יום ולילה. כמות האור אחר השקיעה יורדת בהדרגה, ואין זמן מסויים בו ניתן לומר כי האור נעלם. רק השקיעה נותנת גבול חד.

אגב, מעניין כי במשנה, למיטב ידיעתי, לא נזכר מושג בין השמשות כלל, למרות שהיה דיון ער בנושא בין התנאים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בין השמשות בימינו (התפתחות ההלכה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext