| נשלח ב-5/1/2003 12:01 |
 |
| |
האם ניתן לדתיים להיות מגשימי עצמיותם?
הפסיכולוג הנודע אברהם מסלוב [1908-1970] שפיתח את משולש הירארכית הצרכים [שהתבאר בפורום שזה אך טרום דרגת רבי עקיבא המהפך את המשולש], בחן את בני האדם המצליחים באמת בחיים והוא קרא להם self-actualizers מה שתרגמתי פה בעברית "מגשימי עצמיותם".
מסלוב ערך רשימה של 11 מאפיינים המובהקים להם ועוד 8 דרכי התנהגות המביאות להיות "מגשימי עצמיות".
אשתדל להביא את שתי הרשימות כמיטב יכולת תרגומי ואבקשכם להביע דעה על שאלת הכותרת.
מאפיינים
1. תופסים את המציאות כראוי ויכולים לסבול אי וודאות.
2. מקבלים את עצמם ואת האחרים בתור מה שהם.
3. ספונטאניים במחשבה ובהתנהגות
4. מרוכזים יותר על הבעיה מאשר על עצמם.
5. בעלי חוש הומור טוב.
6. מאד יצירתיים.
7. עמידים לאינדוקרינטציה, למרות שאינם לא-קונבנציונליים בדווקא.
8. יש להם איכפתיות לטוב האנושות.
9. יש להם יכולת הערכה עמוקה לחוויות הבסיסיות של החיים.
10. מייסדים קשרים אישיים עמוקים ומספקים עם מעטים מאשר עם רבים.
11. יכולים להביט בחיים מנקודת מבט אובייקטיבית.
דרכי התנהגות
1. חווים את החיים כמו שהילדים, בקליטה מלאה וריכוז מלא.
2. מנסים דברים חדשים מאשר להידבק בדרכים נושנים ובטוחים.
3. מקשיבים לקול הרגשות שלהם בהערכת חוויות מאשר לקולות המסורת, האוטוריטה או הרוב.
4. ישרים הנמנעים מהעמדות פנים ו"משחקים".
5. מוכנים להיות לא פופולאריים אם דעותיהם אינן מתאימות לדעות הרוב.
6. נוטלים אחריות.
7. עובדים קשה על כל מה שהחליטו לעשות.
8. מנסים לזהות את מנגנוני ההגנה שלהם ויש להם את האומץ לוותר עליהם.
-------
עוד על סולם מסלוב:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=242183
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=337608
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 29/09/2006 12:29:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 09:26 |
|
| |
אם:
הדעת היא הבסיס [ולכן קודמת] לדת
וזה שייך:
בבחירה ברורה ואמץ איתן
הרי לנו:
מגשימי עצמיותם
וכל זה אינו בא כי בקשת החכמה מלכתחילה היא בעירבון מוגבל, ובתנאי שיגיד עליו ריעו = החברה.
מי שאכן פתוח ומוכן לגלות שינויים רציניים בחיים שהדתי החושב מגיע אליהם, יגיע.
תוקן על ידי - יהוסף - 1/8/2003 1:46:15 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 10:12 |
|
| |
וטו
ראשית, עלינו להגדיר:
מהו "דתי"?
בירור נכון של ההגדרה - שטעון בירור באשכול, ואולי כאן - עשוי להוביל למסקנה מפתיעה. לאמור: רק האדם הדתי מסוגל להיות מגשים את עצמו!
או, לחילופין, רק האדם שעובד על עצמו מסוגל להגשים את עצמו.
המערכת הדתית נועדה לסייע לאדם להתפתח ולהפוך לאדם המגשים את עצמו.
כפי שלכל צמח יש מלאך העומד על ראשו ומטפח ואומר לו: גדל, כך יש לכל אדם מלאך - נדמה לי שקוראים לו שכליאל  - שעומד על ראשו, או בתוך נפשו ושכלו, וקורא לו: גדל, גדל.
אולי יש רמז בדבריך לפגמים המלווים את המערכת הדתית בתקופה המודרנית, שגורמים להשפיע על האדם בכיוון ההפוך. מצד אחד היא מטפחת אותו, אך כשמגיעים לגבול מסויים, היא קוראת לו לעצור.
עקרונית, האם ישנה מערכת שאינה קוראת לאדם לעצור? האם יש מערכת נקיה לחלוטין מפגמים? ואם מסתכלים בדברים מתוך אמונה דתית, אז מתבקש לשאול:
אולי זה עוד אחד מהמכשולים שמושמים בדרכו של האדם על מנת לראות כיצד הוא מתגבר עליהם והם גורמים לו להתעלות חדשה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 13:56 |
|
| |
כולם
ודאי שאין כמו מושג הדת בכלל ודת ישראל בפרט הדורש מהאדם להרים את ראשו אל על ולנהל את האיברים לפי חובות הראש והלב. לכן וודאי שפתיים ישק משיב דברים נכוחים את הגדרת מיימוני:
'רק האדם הדתי מסוגל להיות מגשים את עצמו!'
אבל כדי שתתגשם הגשמת העצמיות הלזו, יש להמשיך בנשימה אחת את דברי יהוסף:
'הדעת (ולא החברה) היא הבסיס לדת'
לכן כל עוד החברה מנגחת את הדעת, היא מונעת מהדת לסייע להגשמת העצמיות כדרש וכאפשרי והרבה פעמים היא הורסת אותה.
אשריכם (ווטו ומיימוני, אקדמאי ויענטע) מייסדי הפורום שבחסותכם נשמעת המנטרה הזו השכם והערב, אבל עדיין.... 
|
|
|
|
| נשלח ב-8/1/2003 14:26 |
|
| |
קוני
התורה מעלה את האדם מהנקודה בה הוא נמצא לנקודה גבוהה יותר.
משם ואילך, כל אחד לפי כוחו.
ואל תזלזל בעצמך. האם אינך ממקימי פורומנו, ומהיתדות הנאמנים שלו?
חזק ואמץ ו- 
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2003 01:45 |
|
| |
ווטו,
העלת נקודה/שאלה מדהימה בעייני!
אני חייבת לומר שאם להתייחס אחד על אחד לנקודות שהבאת הרי שבמאפייינים הדבר היחידי הוא חוש ההומור הנפלא שלנו, שהוא חלק ממנגנון ההשרדות ארוך השנים שפיתחנו.
בקשר להתנהגות הייתי מציינת את הסעיפים:
5. מוכנים להיות לא פופולאריים אם דעותיהם אינן מתאימות לדעות הרוב.
6. נוטלים אחריות.
7. עובדים קשה על כל מה שהחליטו לעשות.
כן, בהחלט מגיע גם קצת קרדיט.
התגובות שטענו כי האדם הדתי הוא הוא שיכול להגשים וכו' - לדעתי, זוהי תגובה אינסטנקטיבית המופעלת מכח מנגנוני ההגנה... נראה לי שנח אולי להפך את הדברים כדי שנצא עם ידנו על העליונה או נצדיק את דרכנו(יד ימין כתף שמאל...), אך בעייני, השאלה דורשת ברור עם יד על הלב, בכנות וביושר וחשבון נפש ארוך יותר...
נקודה נוספת שהייתי שמחה לקבל הבהרה עליה היא "הדעת ולא החברה היא הבסיס לדת" ו"כשהחברה מתנגדת..." אני חושבת שדווקא היהדות כוללת בתוכה את נושא ה"חברתיות" כחלק אימננטי ביותר.
המבנה החברתי של משפחה, שבט, מחנה, עם-כלל ישראל, מניין, צבור (צדיקים בינוניים ורשעים!)וכו' הם הכרחיים לקיום ה"אדם הדתי" הבודד.
מנסיוני, אחד הדברים המבדילים אותנו ואת החנוך שלנו לעומת החנוך בחו"ל הוא, שבארץ יש דגש רב לכך שאתה חלק ממשהו - חלק מעם ישראל, (או כלל ישראל,) מדינה, צבא וכו' רק עם תחושת השייכות הזו אנו מבטיחים את עתידנו(ולצערי גם זה בתהליכי התפוררות). נכון, יש לשים גם דגשים על האני הפרטי- פתוח העצמי וכישוריו, וכבר התפכחנו מתורות סוציאליסטיות כאלו ואחרות אבל רק תחושת ה"חלק ממשהו" גדול יותר תמשיך את קיומנו.
אושר וטוב!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2003 01:53 |
|
| |
החפרפרת
מי שטען כי "רק הדתי יכול להיות מגשים" הייתי אני...
ולמרות שיש לי בהחלט נטיה להצדיק את עצמי ואת דרכי ואת דתי ואת אמונותי, איני סבור שהנאמנות הזו מילאה תפקיד בקביעה זו שלי.
להפך. באתי לטעון כי לדתיות, מילה מבוזה וסובלת, יש כמה מובנים.
היא יכולה להתייחס לחלוקה סוציולוגית. הנה, אלו שחובשים כיפה או הולכות בשמלות ארוכות או כל קריטריון דומה הם הם הדתיים.
וניתן להעניק למילה התייחסות לתכנים פנימיים. אמונה. מחוייבות. ועוד.
וטו מתח ביקורת על החברה הדתית מנקודת ראות סוציולוגית. אני עניתי לו מנקודת ראות פנימית, מן המחוייבות של האדם, מאמונותיו.
מבחינה זו, אדם שעובד על עצמו, אדם שחי עם אמונותיו, בוחן אותן ומיישם אותן, הוא בדרך כלל גם אדם שמנסה לקיים את הכללים של מסלוב, במודע או לא במודע.
לכן כתבתי מה שכתבתי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2003 16:52 |
|
| |
החפ',
אם מספר חמש של דרכי ההתנהגות מאפיין לדעתך דתיים, אז או שאינך גרה בסביבות קנאי דת או שהתכוונת "לא פופולריים" לעומת הלא-דתיים. אבל בין הדתיים עצמם, האם מצאת סובלנות לביקורת פנימית?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/1/2003 23:41 |
|
| |
שלום ווטו,
התכוונתי לשתי האפשרויות;
האדם הדתי שלא מסתגר בד' אמותיו נמצא לעיתים מזומנות במיעוט בו עליו לשמור על עקרונותיו והתנהגותו אע"פ שאינה פופולארית, מודרנית, הגיונית או מקובלת.
בנוסף , אני חושבת שבציבור הדתי כיום קיימת סבלנות דתית מסויימת לביקורת פנימית. בעקבות זאת מתפתחים "זנים חדשים" של אנשים דתיים המנסים לברור את דרכם האמונית האישית (במחוייבות מלאה להלכה) על-אף שלעיתים אינה מתקבלת בעין יפה בכלל הצבור הדתי. (ע"ע ספרו של יאיר שלג)
מיימוני,
אני מסכימה איתך בנקודה שאכן ע"פ מאסלוו "אדם שעובד על עצמו, אדם שחי עם אמונותיו, בוחן אותן ומיישם אותן" הוא אכן בדרך הנכונה להגשמת עצמיותו (וזאת משום ששם מטרה לחייו), אבל עם זאת אני חושבת שצריך לבחון אלמנטים נוספים שאולי חסרים (לפי מאסלוו)
ראשית חכמה יראת ה'.
כל טוב
תוקן על ידי - החפרפרת007 - 1/9/2003 11:54:45 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2003 03:21 |
|
| |
אני בעניין הזה עם החפרפרת.
הקריטריונים של מאסלו הם שרירים וחשובים, אבל הם לא מספיקים וגם לא כל כך "יהודיים", אם אפשר להתבטא כך. יהודי הוא תמיד חלק מקהל, מציבור, מקהילה. נכון ששומא על אדם לעצב אישיות עצמאית וחושבת ויצירתית, כדי שיוכל להיות חלק מועיל מקהילה ולא להיבלע בתוכה, אבל מאידך, חברות אמת בקהילה נותנת לאדם את הביטחון לצאת למסעות ולשוטט במרחבי הידע והעצמיות.
כדי להיות אדם שלם, יש צורך לדעתי בשני המימדים.
מכירים את הכוכים הקטנטנים בואדי קלט? אלה שבהם היו חיים נזירים בבדידות גמורה בהתייחדות עם הבורא ואחת לכמה ימים היו מעלים להם בחבל מזון ומים? אצלנו זה לא עובד ככה. יהודי זקוק לבן/בת זוג, למשפחה, למניין (ולדידי גם יהודייה זקוקה לו ונמנית עליו...) כדי לחיות חיים שלמים.
אני מבינה את הרתיעה של כמה מבאי הפורום מהעניין של הקהילה,רתיעה שנובעת מנסיון חיים. נראה שבחברה סמי-טוטאליטרית (כמו החברה החרדית או החברה הקיבוצית) הרבה פעמים חווים את עניין הקהילה כדבר מגביל, משטר ומעקר.
אך האם ככה הדבר בהכרח?
תוקן על ידי - שחרית - 1/10/2003 3:26:51 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2003 08:47 |
|
| |
שחרית,
אני מסכים אתך. אבל כבר דובר בעבר שהתמיכה החברתית [לא מדבר על הזוגית שהזכרת שזה ברובד אחר לגמרי] בישראל לפתיחות ולמסירות אינה נפגשת בציבור אחד. ולכן כל הרוצה לזכות בשתיהן, בבעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2003 12:19 |
|
| |
שחרית,
תודה על התמיכה (ואגב, ואדי קלט הוא באמת אחד המקומות היפים ביותר בארץ ואהובים עלי)
רק להזכיר, שגם בנזירות הנוצרית די מהר הפכו מערות החריתון - של המתבודד היחיד - להיות קונוביום (מנזרים שיתופיים) ואז התפתחו ללאורות.
אושר וטוב.
תוקן על ידי - החפרפרת007 - 1/11/2003 8:29:23 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2003 15:49 |
|
| |
אפרופו דיוננו, ואולי ווטו יש לך רפראנס שאתה תוכל להביא כי אני מצטטת מן הזיכרון והרי לפתח הזיכרון רובצת השכחה -
מאסלוב מתאר מערכת היררכית של צרכי האדם. מכנים את זה 'הפירמידה של מאסלו'. בתחתית הפירמידה צרכים כמו - אוויר ומים, מעל זה - אוכל ושינה, מעל זה יחסים חברתיים ויחסי מין. בקיצור, אדם יכול להגיע לידי מימוש בכל אחת מן הדרגות, כאשר אלה שמתחתיהן הן תנאי הכרחי לקיומן.
בראש הפירמידה מופיע מה שכינית הגשמת העצמיות. כלומר, זו אולי הפסגה, אבל היא לא תיתכן בלי כל הדרך.
חפרפרת, תודה על הערתך. האמת שלא חשבתי על התהליך הפנים נוצרי הזה, והרי הוא מוכיח את דברינו.
ווטו, אין לי אלא להסכים בצער לדבריך (זכורים דבריו של הלבני שהוא לא יכול להתפלל עם אלה שהוא יכול לדבר אתם ולא יכול לדבר עם אלה שהוא מתפלל אתם). אבל האם זו לא משימה ראויה לנסות למצוא את ה"מקום שבו עוד אפשר לנשום" הזה כמאמר המשורר?
תוקן על ידי - שחרית - 1/12/2003 5:47:09 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2003 18:01 |
|
| |
ווטו הזכיר לי את דבריו לגבי היפוך הפירמידה של רבי עקיבא בראש האשכול.
זו שאלה מעניינת מאד האם חיים של היפוך הפירמידה כך שהגשמת העצמיות באה לפני מימוש הצרכים הנחשבים בסיסיים יותר - אפשרים ואם כן, האם הדבר רצוי.
וירג'יניה וולף כתבה בספרה A room of herself (נדמה לי שתורגם 'חדר לעצמה'), על המיתוס הזה של המשורר הרעב, העייף, הכמעט קפוא השוכב בחדרו הבודד בליל חורף זועף וכותב את שירתו, ודוחה את התיאור הזה. היא מביאה דוגמאות המעידות על כך שרוב היוצרים הם אנשים שיש להם תנאי קיום מינימליים.
אחד החלקים המרגשים ביותר בספר הוא תיאור (היפותטי) של חייה של אחותו של שיקספיר, שהייתה לא פחות מוכשרת ממנו, אך נסיבות חייה הובילו אותה לאבדון ואילו את אחיה לתהילה.
וולף כותבת מנק' מבט פמיניסטית (מכאן שמו של הספר). נשים לא יוכלו ליצור אם לא יהיו להן התנאים הפיסיים המינימליים - פרנסה, מקום עבודה, זמן... אבל אני סבורה שהם שרירים לכל אדם.
איני באה כאן לעודד חיי חומר.
חיים ראוים, כך אני חושבת נטועים בקרקע אך ראשם שואף להגיע השמיימה. המתח הזה, שהוא כמעט בלתי אפשרי לכל מי שמנסה לחיות בו,אך הוא תמצית הקיום של המנסים להגביה שחקים בלי להינתק מן המציאות (משכנתא, סופר, "הורדת את הזבל?"וכיוב').
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/1/2003 19:22 |
|
| |
שחרית 
נכון מאד שכדי להיות במצב "הר סיני מתמיד" ובמצב "מתי יבוא לידי ואקיימנו" של רבי עקיבא, דרושות אנרגיות בלתי נלאות. אבל כפי שכתבת אין לשכוח שזה האידיאל וכך להיות עד כמה שאפשר סולם מוצב ארצה וראשו מגיע השמיימה.
כדברייך, יש לציין כי חז"ל לא שיבחו את מצב בן-עזאי שנפשו כה חשקה בתורה עד שזו ניתקה אותו מהמציאות, שלא יכל לחיות חיי אישות.
*****
לגבי הפירמידה אצטט מהרמב"ם פה"מ סנהדרין פ"י מ"א:
"האדם לא ישיג את האמת ולא יעשה מעשה טוב, כשהוא רעב או חולה או בורח מפני אויבו"
תוקן על ידי - עצכח - 11/10/2005 15:32:53
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2003 00:32 |
|
| |
שחרית,
להשלמת דבריך - כמה מילים על מסלו - היהודי מברוקלין בעל הילדות העשוקה (שעקב בדידותו הרבה בקריאת ספרים):
אם לסכם את תורתו על רגל אחת הרי שמאסלו מאמין בקיום נטיות מולדות רבות ומגוונות המניעות להגשמה עצמית .
את הנטיות מחלק ע"פ שתי קבוצות עיקריות: מניעי חסך ומניעי גדילה.
מניעי חסך : משותפים לכל בני האדם ופועלים למלא חסך קיומי (פיזי ופסיכולוגי)
באדם ע"י שימוש במקור חיצוני ומטרתם לבטל את המתח שנוצר (החסך) ולהגיע להומאוסטאזיס ,ע"י כך מופחת שיעור ההתנהגות כאשר החסך מתמלא.
מניעי גדילה: ייחודים לכל אדם, יוצרים מצב של מתח פנימי נעים, אינם פועלים לצורך קיומי אלא לצורכי ההנאה והיצירתיות של האדם ע"י חוויות המספקות תוכן, תכלית ומוטיבציה לחיים, חוויות אלו יוצרות מצב של רצון בהגברת שיעור ההתנהגות עקב ההנאה.
את הצרכים האנושיים מחלק לחמש קבוצות עיקריות:
-צרכים פיזיולוגיים - לקיום הגוף (תזונה, שינה, טמפ' ומין לדוגמא)
-צרכי בטחון - למניעת עיכוב בהתפתחות של תחושות העצמאות והגדילה האישית (פיזיים ופסיכולוגים: סביבה מגינה ,הגדרת טריטוריה, השתתפות בפעילות)
-צרכי שייכות ואהבה - צורך בקבלת אהבה באופן רכושני ואנוכי (בניגוד לאהבה בוגרת שהיא דו-צדדית, לדוגמא: מניפולציות, סחטנות רגשית, טיפוח שייכות לקב'/חב')
-צרכי הערכה – (קוגניטביים) חיפוש אחר כבוד, הישגים ומעמד המקנים לאדם תחושת בטחון וערך עצמי (דוגמא: חשיבה, סקרנות, אסתטיקה, הערכה עצמית, יוקרה)
-צרכי הגשמה עצמית - ההגשמה היא תנועתית ודינמית ואינה סטטית, השינוי בא כתוצאה מדחף פנימי ולא מלחצים חיצוניים, הצרכים הם קוגניטבים, אסתטיים והבט המימוש העצמי מתגלה תוך הצבת יעדים ברי ביצוע בשאיפה להגשמה כוללנית והפחתת התלות בסביבה, בכך האדם הופך לעצמאי.
(*התיאוריה שפיתח אינה מקיפה דייה על מנת לבסס פסיכולוגיה בשלמותה ולכן התיאוריה הזו הושלמה ע"י תיאוריית קרל רוג'רס)
|
|
|
|
|
|
