בית פורומים עצור כאן חושבים

פי' מילת מוסתקי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/2/2010 16:08 לינק ישיר 
פי' מילת מוסתקי

במסכת ביצה
ישנה מחלוקת יסודית בין חכמים לר' אליעזר 
האם התקנת אביזר באופן לא אומנותי ולשימוש חד פעמי האם זה נחשב לעשיית מלאכה
שר' אליעזר סובר שזה נחשב כעשיית מלאכה וחייבים עליו בשבת וחכמים חולקים עליו וסוברים שאין בזה משום מלאכה ואין חיייבים עליו מדאורייתא אבל הוא אסור משום שבות
וכך הוא לשון הברייתא
ר' אליעזר אומר נוטל אדם קיסם משלפניו לחצוץ בו שיניו וכו' ושוין שלא יקטמנו ואם קטמו לחצוץ בו שיניו ולפתוח בו הדלת בשוגג בשבת חייב חטאת במזיד ביו"ט סופג את הארבעים דברי ר" וחכמים אומרים אחד זה ואחד זה אינו אלא משום שבות 
והגמ' מביאה את הברייתא הזאת בהקשר לסתירה בין 0שתי ברייתות אחרות שבאחד כתוב קוטמו ומריח בו ובשני איתא לא יקטמנו להריח בו  ומשני הגמ' לא קשיא הא ר"א והא רבנן  ר"א דקאמר התם חייב חטאת הכא פטור אבל אסור רבנן דקמרי התם פטור אבל אסור הכא מותר מותר לכתחילה
ושואלת הגמ' ולית ליה לר"א הא דתנן שובר אדם את החבית לאכול ממנה גרוגרות ובלבד שלא יתכוון לעשות כלי .פי' שהרי אם יתכוון לעשות כלי אליבא דר' איעזר יהא חייב חטאת ואם כן בכשכוונתו רק לפתוח כדי לאכול היה צריך להיות אסור לכתחילה
ומתרצת הגמ' אמר רב אשי כי תניא ההיא במוסתקי ופי' רשי חבית המדובקת משברים .ונחלקו הראשונים בפי' התירוץ של הגמ' אם הכוונה שהיות ואין הכלי חשוב ממילא לא יתכוון לעשות כלי או שאפי' אם יתכוון לא ייחשב ככלי היות ואין זה כלי חשוב 
ושתי הפי' תמוהים הם מאוד שהרי בביצה הנידון הוא על על זרדים שלא רק שאינם כלים חשובים אלא שהוא שובר אותם כדי לעשות בו שימוש רגעי וזה וודאי לא עדיף על כלי ממש אל אף שמדובק משברים 
וא"כ מה התי' בכך שמדובר במוסתקי 
ואולי היות שמדובר בכלי שמדובק משברים לכן במציאות אם יעשה בו שבר אפי' קטן הוא יתפרק לחתיכות וכמו בזכוכית מחוסמת ואין כאן סברא מעבר להבדל מציאותי שלא יהיה שייך להשתמש בו היות והוא יתפרק לחתיכ



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2010 19:34 לינק ישיר 

כל הרעיון היא האם הכלי בטל כלפי תוכלתו, (כמו בקבוקי יין של היום שזרקים אחרי השימוש)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2010 11:34 לינק ישיר 

מטרת הערה היא לערער על המוסכמה שבכלים חד פעמיים אין בעיה לקרוע ולשבור
היות ומקור המוסכמה הזאת היא מהבנת עניין המוסתקי ככלי שאין לו חשיבות

ולעצם העניין ר"א סובר שקיטום ענף כדי להשתמש בחדותו . נחשב כיצירת כלי ועשיית מלאכה שחייבים עליו מדאורייתא
והגמ' מדמה לכך את המשנה בשבת של שובר אדם את החבית וכו' הרי שלהבנת הגמ' הנידון במשנה הוא אותו נידון כמו בביצה האם מותר לשבור משהו כשמטרת השבירה אינה לצורך השימוש באביזר הנשבר  שלפי ר' אליעזר היות שאם כוונתו היא לצורך שימוש בחתיכה השבורה יהיה חייב מדאורייתא ולכן בכל מקרה אסור לשבור
 ואין הנידון אם מותר לשבור כלי מצד בניין וסתירה בכלים 
ולכן תי' הגמ' שמדובר במוסתקי והכוונה לחבית שמדובקת משברים אין לה הסבר אחר כי אם שהיות שבחבית כזאת כל שבירה מפרקת את כל החבית ומימילא לא קיים הצד של מטרת שימוש בחבית



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2010 15:31 לינק ישיר 

ר"א כמובן מודה שלקחת נייר ולגלגל בצורה של קיסם יהיה מותר לחצוץ בו את שיניו,

חייבים להבדיל בין כלי חד פעמי של ר"א שדן ביוצר כלי ממש כמו קיסם, והמושג חד פעמי כאן היא כלפי המשתמש,

לבין הכלי עצמו שיוצר, היא היא חד פעמי, (שר"א בוודאי יאמר שמותר כמו קיסם של נייר, או פקק של בקבוק יין שהיא עצמו חד פעמי, הראיה לדעתי היא, שאין להשיג בשום חנות פקק שכזה, כלומר, אין סוג כלי שכזה)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2010 18:12 לינק ישיר 

גלגול נייר שונה משבירת ענף לפי שאינו מעשה בר קיימא
וכבר נאמר בתחילת הבונה כל העושה מלאכה ומלאכתו מתקיימת בשבת חייב

הברייתא אינה מדברת על ייצור מקצועי של קיסמים שנעשה בחיתוך סכין . שאז היה חייב מצד מלאכת מחתך
אלא מדובר על ענף שקוטם אותו ביד ובעיני המתבונן אין כאן קיסם ובכל זאת לר' אליעזר היות וכוונתו בקיטום הוא כדי לחצוץ בו את שיניו לכן נחשב המעשה כעשיית מלאכה

על אחת כמה וכמה בכלי גמור שכל חסרונו הוא בכך שהוא מיועד לשימוש חד פעמי וודאי שהוא נחשב לכלי

במה דברים אמורים
בתיחת שקית חלב שהוא חותך את הקצה של השקית שיוכל לשפוך במידה ובמשורה
שהוא מתקין שימוש חדש בשקית והוא כעין התקנת ברז בחבית

על פתיחת בקבוקי שתיה נאמר במפורש
חותמות שבכלים מתיר ומפקיע וחותך
והרי מטרת הסוגר הוא כדי לשמש סימן שהבקבוק לא נפתח או שהוא משמש לסוגר בטחון ובשני המטרות יחד משמעות הסוגר הוא חותם
הרי שהייצור של הפקק הסתיים בקו הייצר בבית החרושת אלא שייצרו אותו ביחד עם חותם
ובתיחת הבקבוק לא נעשה שום דבר מעבר לשבירת החותם











דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2010 18:30 לינק ישיר 

ביצה עם תפוח אדמה וחבית של יין?


האם בזה מדובר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2010 20:06 לינק ישיר 

מצטער בפעם אחרת,

אבל לפי ר"א סתם לגרד מעץ קיסם בלי לשתמש בו מותר, לא ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2015 17:18 לינק ישיר 

יש קטע מאוד מעניין וחריג בספר "גבורת יהודה" של הרב יהודה שפירא ז"ל שרלוונטי לדיון כאן, אבל רלוונטי עוד יותר לפורום באופן כללי, בגלל ההצעה המהפכנית שבו (למי שמכיר את הסוגיא) והשמרנות שבסופו )חילקתי לקטעים(:

)והנה לפירוש הראשונים ז"ל קשה הא דאמר כי תניא ההיא במוסתקי והול"ל כי תנן דכן אמר במתני', ותניא הוא לישנא על ברייתא, וכן לישנא "ההיא" לא ניחא דהא מיירי במתני',

ולו"ד הראשונים הי' נראה דכי תניא ההיא קאי אברייתא דלא יקטמנו להריח בו, וכדאמר לעיל על האי ברייתא כי תניא ההיא בקשין, דמוסתקי עצי בשמים כפירש"י וכ"ה בשו"ע או"ח סי' רט"ז ס"ג. והרי"ף והרא"ש ספי"ד דשבת הביאו תוספתא אין לועסים מוסתקי בשבת (ברא"ש איתא מצטכי והיינו הך דאותיות אלו מתחלפים תמיד, וברשב"א בסוגין כתב לפעמים מוסתכי עיי"ש, וכן פירשו המפרשים בשו"ע שם דמוסתקי מין שרץ ועושין ממנו זפת והוא ע"פ פירוש רש"י בביצה, ומבואר דמוסתקי דהתם ודהכא חדא הוא אף לפירש"י, וכ"ה בר"ן שם מצטכי מין שרץ וכך שמו בלשון ערבי, ועי' בערוך ערך מסטיכי דמבואר כמש"כ, ובן בביאור הגר"א סי' רט"ז דמוסתקי ומצטכי חדא עיי"ש),

ומסיים בתוספתא ברי"ף ורא"ש שם אימתי בזמן שמתכוין לרפואה ואם מפני ריח הפה מותר, ומבואר דהוא מין עצי בשמים העומד לריח ולרפואה, וכ"ה בברייתא דביצה דקתני שלא יקטמנו, רישא קתני מטלטלין עצי בשמים להריח בהן ולהניף בהן לחולה, ומבואר דהני בשמים לרפואה, וכן משמע רהיטת ברייתא דקמ"ל דשרי טלטול לרפואה.

והנה אף דהתירו להריח לרפואה כיון דעומדין נמי להריח לבריאין כדאיתא בתוספתא ברי"ף, אסרו הקטימה בהן משום שחיקת סממנין, דקטימה כשחיקא וכדתניא שבת קכ"ח א' ויקטום ביד אבל לא בכלי ופירש"י משום טחינה וכ"ה בר"מ, וכן בדין דיהא אסור קטימה לרפואה, ואפילו לענין מילה ביו"ט תניא שבת קל"ד א' שוחקין לה כמון ומפרש בגמ' משום דחזי לקדירה, אבל מוסתקי דעביד לרפואה לא אמרינן בה הואיל וחזי לריח, ועוד דאפשר בלא קטימה להריח וכדאמר שם קל"ה א' הכא בעי ליכא, (ואפשר דאפילו לבריא אסור כיון דעיקרו לרפואה) ומיהו ברכין שרי דחזי לבהמה,

אלא דק"ק הא דלא אמר אלא אר"א דהוי משמע דחזר מאוקימתא קמייתא, מיהו י"ל דדברי ר"א לא איתמר אדראב"י אלא לתרץ ברייתא לר"י דאמר אוכלי בהמה אין בהם משום תיקון כלי, וגמ' סדיר לה לבסוף דהוא מסקנא דשמעתא, וכן מצינו כמה דוכתי דאפי' לא נאמר אלא, איכא חזרה, ועוד דעיקר החילוק בין רכין לקשין קיים גם למסקנא ואפילו מוסתקי רכין שרי והיינו ברייתא דלעיל דמוקים לה בד"א ברכין אבל בקשין לא.

כ"נ לפרש הגמ', ע"פ הסוגיות שכתבנו, אבל אין לחדש דבר נגד הראשונים ז"ל(.

הדברים מתוקים מדבש למעיינים.

השאלה שעולה מאליה לאחר הקריאה, היא כמובן על המשפט שבסוף הקטע: "אבל אין לחדש דבר נגד הראשונים ז"ל".

האם לא יכול להיות שהראשונים במקומות בודדים בתלמוד לא עלו על הפירוש האמיתי למרות שהוא בהיר כל כך?

מצד שני, יש באמת משקל גדול למאות אנשים בקיאים ומעיינים במשך עשרות דורות שאף אחד מהם לא העלה את הפירוש הזה. הלא דבר הוא.

אגב, ראוי לציין שעצם העלאת הפירוש עלי גיליון בצורה מנומקת וארוכה כזו, יש בה אמירה מסוימת בחברה החרדית. נדמה לי שהגרי"ז, הרב שך וגם חלק מתלמידי החזון איש (רנ"ק רח"ג רח"ק ועוד) לא היו כותבים כך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2015 18:16 לינק ישיר 

פירושי ראשונים נחשבים לדברי קבלה, כלומר שקיבלו את פירושיהם לגמרא מהגאונים. הערוך ורבינו חננאל פירשו מוסתקי - קציעות מהודקין בתוך חבית, או חבית רעועה. ורש"י פירש חבית שבורה שמדבקין שבריה בשרף של עץ (מסטיכי). מובן שאם מפרשים את המלה מוסתכי אחרת, אזי אפשר להסביר את הסוגיה בדרך שונה. אלא שאינני יודע האם בדורות האחרונים מסוגלים לדייק דקויות לשוניות בלשון הארמית, שכבר מזמן איננה לשון מדוברת.








דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2015 22:43 לינק ישיר 

מם
פירושי הראשונים באופן כללי אינם נחשבים לדברי קבלה פרט לפירוש ר"ח.
לגבי הלשון הארמית, הוא מביא מקורות מצוינים לפירוש המילה שהציע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2015 23:37 לינק ישיר 

כמדומני,

בלשון חכמים שכיח שיש מלים בעלות הוראות שונות הכתובות אותו דבר או באופן דומה ורק על-פי הכתיב של המלה אי-אפשר לדעת מה משמעותה. לשער השערות מה משמעותן של מלים על סמך דמיון בין מלים בסוגיות שונות, מבלי שיש קבלה איך לפרש את הסוגיה, הרבה אחרונים, ופה ושם גם ראשונים, הגיעו בשיטה כזו למסקנות שגויות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2015 23:47 לינק ישיר 

מם

ברור שיש לראשונים יתרון בנקודה של הקרבה למקורות הלשון ואולי גם לפעמים בקבלה על הפירוש, השאלה היא במכלול השיקולים כיון שהוא מציג רשימה די מרשימה של הוכחות לפירושו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2015 23:47 לינק ישיר 

פירושר"ח נחשב לדברי קבלה? איפה המקור? ואיפה מתחילה הקבלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2015 00:08 לינק ישיר 

כמדומני,

הערוך, תלמידו של ר"ח, פירש מוסתקי בערך מסתקי ולא בערך מסטיכי (מצטיכא). ובגרסאות תוספתא שבת והראשונים כתוב אין לועסין מוסתכי, או מסיכי, או מסטיכי, או משטיכי, או מצטיכי, או מצטיכא, או משתיקי, אולם, ככל הידוע לי, אין גרסא שכתוב בה אין לועסין מוסתקי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2015 00:15 לינק ישיר 

אין גירסא שכתוב בה אין לועסין מסטיקי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2015 00:16 לינק ישיר 

אריאל

לגבי השאלה הראשונה (איפה המקור שדבריו דברי קבלה):

רא"ש מסכת שבועות סוף פרק שבועת הדיינים "כי כל דבריו דברי קבלה".
רא"ש נדה סוף פרק ראשון "אלא שלא מלאני ליבי להקל כי דברי ר"ח דברי קבלה הן".
ערוך ערך פרס "זה פי' ר"ח ז"ל בקבלה". (אבל אולי זה על פרט אחד).

קרדיט ל'אחרית דבר' של דפוס ווילנא, עי"ש בהערה י"ב. (תודו שזה לפחות יותר חכמה מגוגל...)
אגב, הם מוכיחים גם מלשון הר"ח בערובין מ"ו א' "קבלה בידנו כי ר' עקיבא באותה שעה..." וזה כמובן לא הוכחה, אם כבר להיפך- כאן קבלה ותו לא, אבל יש ליישב ודו"ק.

לגבי שאלתך השנייה (ממתי הקבלה):

לכן כתבתי 'נחשב'...

(באחרית דבר של וילנא שם לוקח את זה אחורה עד התנאים).

תוקן על ידי כמדומני ב- 11/09/2015 00:16:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פי' מילת מוסתקי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext