נדמה לי שהכל מבינים שאין אפשרות הגיונית לנהל חברה אנושית כאשר מערכת המשפט מתבססת על דיני הנזיקין והראיות שבחושן משפט. הרעיון לפיו ניתן לי לרצוח את שכני במעמד חמש נשים וגבר אחד, או בשני עדים בלי התראה, או בהתראה לאחר תוכ"ד הוא מפחיד, כמו גם שיטות החיסול של גרמא ואתקיל עליה בידקא דמיא וכפתו לפני ארי וכו וכו. יש שאלה מעניינת של איך מתמודדים עם המצב הזה, ומה שקורה בפועל הוא שכמעט בכל עניין שאלות של נזיקין מהסוג הנ"ל מתגלגלות בסופו של דבר לבתי המשפט כלומר לערכאות מסוג כזה או אחר.
ברכה לעצמם קובעים אותם אירועים שבהם מטבע הדברים אין עדים וגם אין בדרך כלל נזק בעין שניתן לבדוק, במקרה דנן אנו עוסקים בהטרדה מינית או היטפלות לזכרים או לנקבות תוך ניצול כזה או אחר של סמכות, ולמען האמת גם בסתם מצב בו אדם בעל שם מתגלה כעובר עבירה (מה היה עושה פורום תקנה לו היה מתברר לו שהרב אלון אכן מנהל מערכת יחסים עם גבר, אבל הכל נעשה בין בגירים ובהסכמה? חשבו על כך... מצבם היה הרבה יותר מסובך).
אבל לא זאת השאלה בה אני רוצה לדון. כאשר התפוצצה הפרשה חשבתי שפורום תקנה הלך כאן בעצם לצעד של שינוי במובלע של הנורמה ההלכתית. אני מתקשה להאמין שיש כאן יותר מעדות של עד אחד. למה להאמין לו? איפה טוביה חטא וזיגוד מנגיד? למה לא לומר למתלונן, כפי שסופר לי שאמר ר"א שפירא במקרהו של הרב קופולוביץ', "אם יש לך איזו בעיה גש לבית דין רבני - הוא הסמכות להכריע"? (במקרה ההוא המתלונן אכן לא הלך לבי"ד - לא היה לו סיכוי שם - והרב המשיך לפי המסופר במעשי עד שמישהו פרץ את קשר השתיקה).
אבל מדברי אנשי הפורום מתברר שהם רואים את עצמם פשוט כמספרי לה"ר לתועלת, ומה שהם מציעים לנו הוא למיחש ולא להאמין. אני מודה שזה קצת מפריע לי. האין זו היתממות? האם באמת מי שמאמין לדבריהם של הרבנים ליכטנשטיין אריאל שפירא שרלו וגיסר הוא מקבל לשה"ר ועובר בלאו? אתמהא.
נשלח ב-3/3/2010 21:51
אולי אתה צודק ובהחלט אי אפשר לנהל היום מערכת ענישה, ומערכת כפיה או אפילו שיפוט לפי החושן משפט, או שמירת הלשון,
אבל במקרה הזה הרי כל סמכותם של הרבנים -חברי הפורום תקנה,- הוקנה להם, בגין היותם רבנים, והיותם ראשי ישיבה,,
את תוארם הרי הם קיבלו בגין בקיאותם ואמונתם בשולחן ערוך, הם גם מעבירים שעורים ומקנים לתלמידיהם את העקרונות של השו"ע, ובשעורי המוסר את שמירת הלשון של החחפץ חיים וכד'
הרי כל פעולתם במקרה הזה מנוגד קוטבית לכל מה שהם מלמדים, ובמה שהם משדרים לתלמידיהם, ובמה שהם מייצגים.
הופעתם בכלי התקשורת והסיפורים האינטימים שחלק מהם גילו מתאים אולי לכתב טלוזיה צהוב דוגמת אמנון לוי, אבל לא לרבנים מחנכים נשואי פנים ותואר.
נשלח ב-3/3/2010 21:59
שנרב פורום תקנה - מלשון תקנת הצבור.
סח לי ידיד שכמה חרדים ירדו לחייו והוא פנה לרב חרדי ממכריו והתלונן שאין ביכולת מערכת בתי הדין לעשות דבר. הרב ענה לו שזו חלק מהגלות.
נשלח ב-3/3/2010 22:01
ירוחם,
פעולתם הייתה במובהקת שלא במסגרת ההלכה גרידא. בפורום יושבים אנשים שרובם המוחלט אינם פוסקים בה"א הידיעה. אפילו הרב ליכטנשטיין הוא במעמד של ראש ישיבה, ולא במעמד של פוסק, לפחות הוא עצמו לא מחזיק מעצמו כזה.
הפורום הזה נכנס בדיוק אל החלל שהצביע עליו נדב, שבו ההלכה גרידא לא יכולה לספק פיתרונות, בוודאי לא בנושא של אתיקה. כמו בכל המערכת המשפטית התורנית, משפט התורה מהווה את הנדבך הראשון אבל הוא זקוק להשלמות. ובוודאי בנושא הזה, אני סבור שגם אם היו יודעים חברי הפורום על מקרים של בגירים ובהסכמה, הם היו נוקטים באותן דרכים, בדיוק מהסיבה שהם לא יושבים בבי"ד, אלא בתור ועדת האתיקה של רבני המגזר, אם אפשר לקרוא לזה כך. מי שמינה אותם הוא המגזר עצמו שמקבל, או לפחות חושש, לגזר דינם במקרה העצוב הזה. המקרה הזה הוא בדיוק הצורך למשהו מעבר לפסק הדין של בי"ד, שלא היה יכול להושיע כאן כלל (בהנחה שצריך תשועה). ולכן אני מסכים עם נדב שיש פה מעבר אל משפט תורה מודרני, שבו מתחשבים לא רק בד' חלקי השו"ע אלא בפרקטיקה. עם כל התוצאות הקשות, לפחות המעבר הזה מעודד משהו.
נשלח ב-3/3/2010 22:10
אתה מערב הרבה מין בשאינו מינו. גם אני התרשמתי שבעניין הרב אלון לא מדובר במקרים שאפשר להפליל אותו בבית המשפט, ולא משום שהנילונים (אין פרשיה בלי שיעור בעברית!) לא יסכימו להעיד ולהתלונן, אלא מפני שלא מדובר בתלמידיו הרשמיים, וגם שהיחסים היו בהסכמה מלאה, וכמובן שהיו בוגרים. לא היתה כאן עילה פלילית, אלא ענין הלכתי טהור, שאדם כזה אינו ראוי להנהיג. הדבר רשום באופן ברור בין השורות של הצהרת רבני הפורום, למרות ההפתלות בניסוח. הם בפירוש מדברים על "שמירה על טוהר המחנה", על "הגנה מפני תופעות שליליות", ולא על מעשים פליליים, שלפני עדותם חיווה היועץ המשפטי לממשלה שאין כאן עילה לכך. לאחר שראו שמדובר בכרוניקה של מעשים, "מעשים המנוגדים לערכי קדושה ומוסר", לאור זאת, "החליטה הועדה המצומצמת כי אין זה ראוי כלל וכלל כי אדם שעשה מעשים אלה ימשיך לעסוק בתפקידים תורניים ציבוריים, יעמוד בראש מוסדות תורניים ויהווה כתובת להתייעצות". שוב יש כאן עניין של "טוהר מחננו", עניין הלכתי ותורני, הומופוביה בלשון העם, שלא ראוי שאדם כזה יהיה מנהיג לעם. אסרו עליו להופיע בציבור, גם בטלוויזיה, ולא משום שחששו מפני הטרדת המפיקים: "נדרש בזמנו על ידי הפורום לחדול מכל פעילות רבנית ציבורית, מכל תפקיד חינוכי וניהולי, ומכל ייעוץ אישי ביחידות". בהמשך לא עמד הרב אלון בדרישותיהם, בעיקר באמצעות עריכת הטישים וכדומה, "גורם משמעותי בעניין זה הייתה העובדה כי הרב אלון לא מילא אחר ההגבלות שהוטלו עליו" (ואחר כך נוסף ונאמר: שבעיקר בעניין המפגשים האינטימיים), וכי "לצערנו התברר לנו לאחרונה כי ההגבלות יושמו רק באופן חלקי", ולכן ראו לנכון לפרסם את הדבר, לשם "הגנה על הציבור ומניעת מכשול". הרי אם רק היה מדובר במניעת נזק מקרבנות פונטציאליים, היה ניתן למשל להעמיד עליו שמירה אדוקה בחזות של שומר ראש במימון משפחתו העשירה, שודאי היו מעדיפים דבר זה על פני התפוצצות הפרשיה. אבל לדעתי צדקו רבני ורבניות הפורום, והיה מן הראוי לעשות כן, אבל גם היה מן הראוי להודיע במילים ברורות במה בדיוק מדובר, ולא לערפל את הענין. מעתה לדברי שנרב. הכותרת וההודעה אינם קשורים כלל ועיקר. מעמדו ההלכתי של הפורום הוא כמו בית דין, שמי שלמד מעט גמרא יודע שיש להם סמכות לשפוט גם לא לפי הכללים המחמירים של דיני נפשות, ואם הם מתרשמים על פי עד אחד מותר להם להשתמש בסמכותם, וכמו שנהגו בתי דין רבים בגולה בתקופות שקיבלו אוטונומיה שיפוטית כמו בתקופת רמ"א בפולין. ישאל נא את פרופ' רקובר ויחכים. אכן מדובר כאן בלשון הרע לתועלת, ויותר מכך. והחזו"א כבר סבר, ורבים כמותו, שאין אדם נאלץ לכוף את עצמו "לחוש ולא להאמין", ואם הוא מאמין - אשרי המאמין, ודעת החפץ חיים היא תמוהה מאין כמותה ומנותקת מהמציאות, אבל כנראה כוונתה שמוטב שישתדל אדם להכניס את הספק בלבו, וכמו שנוהגים להתבטא היום בתקשורת: "הכל בגדר חשדות".
אם כדבריך הרי שהם ריפורמים כפולים ומכופלים, שהרי יש להם נשים בהרכב, ואת זה לא עשו בתי הדין מזמן הרמ"א, אני מניח...
נשלח ב-3/3/2010 22:40
שנרב_נ כתב:
מה היה עושה פורום תקנה לו היה מתברר לו שהרב אלון אכן מנהל מערכת יחסים עם גבר, אבל הכל נעשה בין בגירים ובהסכמה? חשבו על כך... מצבם היה הרבה יותר מסובך.
אני רוצה מאד להאמין, והבנתי שחלק מחברי/ות הפורום גם הצהירו על כך, שהם לא היו עושים כלום.
המנדט שלהם הוא למנוע ניצול מרות, ועל ההיבט הזה בלבד דובר במקרה שלפנינו.
דקדוקי העניות המשפטיים של תלמיד לא תלמיד, בגיר קטין וכו', אינם חזות הכל. השאלה החשובה היא ההיבט המהותי ולא הפורמלי, קרי האם הדברים נעשו במסגרת קשר של השפעה וסמכות, ייעוץ וטיפול, הנובעים ממעמדו של רב ומורה דרך רוחני, כפי שהרב אלון בוודאי היווה. ואגב, יש כבר יוזמה של הצעת חוק שתשווה רבנים בענין זה למטפלים, כך שאפילו המצב החוקי נזיל למדי, לחובבי הפורמליזם המשפטי.
שנרב, הדילמה שהצעת יכולה להגיע למקומות מאד לא טובים. שהרי מה השלב הבא, הדחת מורה בישיבה תיכונית שנתפס צופה בסרט אירוטי? ומדוע שלא נקים ועדה שתגבה עדויות על חשדות לזלזול בשמירת שבת, או שמא על חוסר זהירות בהלכות נטילת ידיים או לשון הרע. איפה בדיוק יעבור הגבול.
תוקן על ידי במ ב- 03/03/2010 22:46:18
נשלח ב-3/3/2010 22:45
[הרב גורן,
אם שיעור בעברית, אז עד הסוף -
נילון הוא זה שמתלוננים עליו, ולא כפי שכתבת.
וגם שיעור ב"דיני הטרדה מינית" -
לפי מה שפורסם, היחסים אכן היו עם בוגרים, אבל הבעיה היא עם ה"הסכמה המלאה" שגרסת. במקרה של יחסי מרות (כפי שהיו כאן, לפי פירסומים זרים וכו') ההנחה היא שאין "הסכמה מלאה", כיוון שהנתון למרות אינו נמצא במצב של יכולת נפשית לסרב. הבעיה המשפטית כאן (שוב, לפי פירסומים זרים וכו') היא שבניגוד ליחסי מרות אחרים (רופאה וחולה, פסיכולוג ומטופלת וכו'), היחסים בין רב לבין הפונים אליו לייעוץ אינם מוגדרים (בינתים) בחוק הישראלי כיחסי מרות, למרות שלדעת פורום "תקנה" (וכנראה גם לדעת הכנסת, שהתיקון לחוק בנושא הובא לשולחנה בדיוק לפני שהסיפור הזה יצא לאור) הם בהחלט כאלה.]
(אשרי שכיוונתי לדעת גדולים... כתבתי דברי לפני שראיתי את דברי במ)
תוקן על ידי אמשלום ב- 03/03/2010 22:47:14
נשלח ב-3/3/2010 22:49
אני מנסה למקד את הדיון: האם פורום תקנה הוא - מבחינה הלכתית ובעיני חבריו - איגוד מספרי לשון הרע לתועלת? האם מותר להאמין להם או שהכל רק למיחש?
נשלח ב-3/3/2010 23:11
אמשלום יקירתי, נניח שלא היתה כאן שום ענין עם ניצול סמכויות לפני שום קנה מידה, גם המחמירה ביותר, כגון שקיים יחסים עם בני ציפר בכבודו ובעצמו, האם גם במקרה זה תסכימי עם במ שאין כל עילה להזהיר את הציבור ולומר לו: אדם זה חשוד בדבר שאין בני ישראל חשודים עליו? האם לדעתך אין בין זימה ועריות לבין שאר פשעים ועבירות קלות מלבד ענין ההטרדה?
נשלח ב-3/3/2010 23:18
נדב, ראה דברי הרב שפירא http://www.yrg.org.il/show.asp?id=37186 ובהערה שם בשם הרב אריאל, שאכן דוחקים את הכל במסגרת הח"ח-במ"ח. ולפ"ז יש לדון אם באים חמשה זיגוד-ים המעידים כעד אחד על מעשים דומים אם ילקו אותם: שמא מצד המספר תמיד זו לשוה"ר וכל החילוק אינו אלא מצד השומע אם מותר לו להאמין. ואולי גם אם כן, יותר לזיגודים הנ"ל לספר במקום שיש חשש לנזק לרבים.
לענין הערתך המוסגרת, לענ"ד יש חשש לנזק הרבים גם בהעמדת מי שנכשל דרך קבע באיסורים חמורים, כאלה שבעיני הקהל מוציאים אדם מכלל שומר המצוות הנורמטיבי, כמחנך לרבים (כפי שאכן נראה בחוש מהתגובות במקרה שלפנינו), ועל כן התשובה חיובית במקרה זה, לא בגלל שהאדם רשע (שבזה שוב חזרנו לטוביה חטא) אלא מפני תקנת הציבור, וכמדומה שכבר היו דברים מעולם במוסד ידוע. אך, במי שהעידו עליו שמזלזל בהלכות לשון הרע וכדומה, שבזה גם אם יתפס לא יהיה משבר חינוכי של ממש, אינו כן. הגבול אינו ברור כמובן.
נשלח ב-3/3/2010 23:24
מבחינה הלכתית איך אפשר להאמין לבני אדם, שעושים הפוך ממה שהם מתימרים להיות, וממה שהם מלמדים?
כל המדברים בזכותם- הרי לא מבחינה הלכתית הם מדברים.- כשם האשכול,- אלא מתוך כל מיני נימוקים, משפטיים וכד' שאין להם ולא כלום עם ההלכה,
אין זה מתפקידנו לקבוע אם הרב אלון אשם או לא, אבל השאלה שנשאלה כאן- האם יש מעמד הלכתי למעשי פורום תקנה?
והתשובה היא לדאבוני הרב, כי פורום תקנה למרות שהוא מורכב מרבנים וראשי ישיבות-לא פעל לפי ההלכה,
נדמה לי שהתבלבלת ביני לבין מישהו אחר/ת - ממתי אני האחראית על משמר גבולות ההלכה? כמובן שאם אתה שואל אותי כאדם פרטי שההלכה אינה ה"קוד האתי" היחיד והבלעדי שמנחה את חייו, אז ברור בעיני לחלוטין שיחסים בין בוגרים ומתוך הסכמה הדדית מלאה (וכדי להבהיר, אדגיש - גם אם הם מאותו המין) אין בהם שום פגם מוסרי.
אגב, שנרב ביקש ממש יפה ובעדינות שלא יוסט אשכולו, אז את המשך הדיון (החשוב) הזה אפשר לעשות באשכול אחר.]
נשלח ב-4/3/2010 08:18
קטנתי מהבן את ההתפלפלויות כאן. כאשר במכולת שאתם קונים בה מתברר כי החלב יושב בשמש עד הצהרים תתפלפלו באיזו סמכות גב' זליונסקי תפיץ בין שכנותיה את המידע? וכאשר בבנין יש שכן שמעיר הערות מיניות לילדות תפלפלו באיזו סמכות שכן עובר בין הדיירים ומזהיר? ההבדל הוא רק קנה המידה. זו דוגמה קלאסית של לה"ר לתועלת.
והערת אגב- קשה להביט על הפורום כבי"ד מכמה סיבות, הבולטות בהן - נשים, כאלו שאינם ת"ח מובהקים (וגם הנשים בכלל). יש בציונות הדתית אוטוריטות הלכתיות גדולות מהנוכחים בפורום. יחוד ההרכב הוא במעמדם הציבורי של חבריו.
הוא גם לא וועד נבחר. מינה את עצמו.
