|
|
| נשלח ב-22/9/2010 00:17 |
|
| |
אני מצטרף לדבריו של ירוחם.
מבלי לדון בשאלה כבדת המשקל הנוגעת לצד ההלכתי, הרי שמעל לכל צורמת המוטיבציה והלהט בה פועלים חברי פורום תקנה. לאורך כל התנהלותם מאז פרסום הפרשה, עובר לתגובותיהם ותגובותיהם לתגובותיהם וכולי, הרי שניכרת בהם מוטיבציה שלילית לצלוב את הרב אלון. אף אם הרבנים החשובים ונשות הציבור בפורום תקנה מחמירים גדולים בחובתם להציל נפגעים פוטנציאליים (לשיטתם), הרי שפעילותם העניפה בגיוס התקשורת באורח חד צדדי, כתבות צבע על פועלם המבורך לאורך זמן רב, תגובותיהם ודבריהם בכל שלב של ההתדיינות הקדם-משפטית, ויחסי הציבור המוגזמים בהם הם נוקטים לעצמם - לא מותירים כל ספק באשר לכוונתם החורגת ממתחם הסבירות הראוי המצופה מהם וגולשת אל עבר מחוזות הרדיפה והוצאת השם הרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2010 22:29 |
|
| |
שלום חברים,
לא הספקתי לקרוא את כל האשכול, אבל אם הסוגיה היא אכן מעמדו ההלכתי של פורום תקנה נדמה לי שתמצאו עניין בהלכה הבאה:
רמב"ם הלכות תלמוד תורה, פרק ו, הלכה יד:
(יד) במה דברים אמורים במי שנדוהו על שבזה תלמידי חכמים אבל מי שנידוהו על שאר דברים שחייבים עליהם נידוי אפילו נידהו קטן שבישראל חייב הנשיא וכל ישראל לנהוג בו נידוי עד שיחזור בתשובה מדבר שנידוהו בשבילו ויתירו לו. על עשרים וארבעה דברים מנדין את האדם, בין איש בין אשה, ואלו הן: [...] (כג) חכם ששמועתו רעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2010 23:38 |
|
| |
אידך,
ראה מה שהובא לעיל בע' 4 לגבי האי מאן דסני שומעניה. נדמה לי שזה אותו דבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2010 23:46 |
|
| |
נדב, אני מדבר על הסמכות להטיל סנקצניות, ולא רק על הרשות לספר ללשה"ר או להאמין לה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 00:43 |
|
| |
קשה להאמין שדבר שאסור להאמין לו יכול לשמש סיבה הלכתית להטלת סנקציות. אני מניח ש"סני שומעניה" שבגמרא ושמועתו רעה שברמב"ם הם אותו דבר.
חוץ מזה היכולת של הפורום המכיל נשים לפעול כבית דין גם היא לא ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 06:21 |
|
| |
[אדם אחר, בנושא דומה - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1190455.html
וכדאי לשים לב במיוחד למשפט הבא, מפיו של גורם באוניברסיטה - "חוקי הראיות המחייבים את המשטרה ואת הפרקליטות אינם מחייבים באותה מידה את האוניברסיטה, הרשאית, ואפילו חייבת, לבדוק גם חשדות להתנהגות בלתי הולמת מצד איש סגל. אסור לנו לטאטא חשדות כאלה מתחת לשטיח".
האם לא יהיה זה חילול השם במובנו הפשוט אם האוניברסיטה, או כל מוסד אחר בשוק העבודה, יתנהל כך אבל דווקא מוסדות דתיים ורבניים לא?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 07:21 |
|
| |
הנושא הסוער הזה מרכז יחד כמה תחומים ונושאים שכל אחד מהם טעון עיון רב והוא גם רלוונטי מאד. אנסה להצביע על הבעייתיות שיש לדון בה, בלי קשר להיבטים אישיים כמו האדם שיצא לו שם והאנשים שפעלו נגדו.
נדמה לי שאני ממחזר מה שכבר כתבתי, או אולי רק את מה שרציתי ולא הספקתי. בניגוד לאחרים, קשה לי עם אשכולות שצברו יותר מחמישה דפים. (עדיף לפצל לאשכולות משנה, אבל זה עוד נושא...).
א. כיצד מפעילים דיני ראיות בחברה המודרנית? הקלטות, צילומים, הוכחות מעבדתיות, עדות של פסולים (ועדות של בעל הדבר עצמו)?
ב. במיוחד לנוכח החולשה של מייצגי ההלכה וספרי ההלכה (אין סמכות הלכתית משפטית, אין למעשה סמכות הלכתית אחת ברורה, יש יותר מדי מחלוקות בספרים כך שניתן "להוכיח" כלומר לבנות "קייס" לכל צד כמעט).
יש לשים לב שיש כאן שתי בעיות. העדר של מערכת משפטית עם תשובות חד משמעיות והעדר של מסגרת שיפוטית בעלת מעמד מוכר. לבעיה השניה הוצע פתרון בדמות "פורום תקנה". פתרון כזה לא יכול להימלט מערעור הלכתי פורמלי (מי שמכם? כיצד מצרפים נשים או מי שאינם תלמידי חכמים?) אבל מצד שני ברור גם שטוב קיומו מהעדרו.
ג. הסתירה בין האיסור לקבל לשון הרע מכאן ללא הוכחה (עד כדי "טוביה חטא וזיגוד מינגד") לבין החובה לטפל בעבירות ועבריינים. כמו כל סתירה, כל צד הוא בעייתי! בנידון שלנו, ואין לי מנוס מלאזכר, אם חוששים שיש שמץ של אמת בשמועות נגד הרב א., אסור להתעלם. מצד שני, מדובר בתלמיד חכם בעל מוניטין ותלמידים רבים. מה שלא ייעשה, לא יהיה בסדר.
ד. הרגישות המיוחדת שיש לבעלי תפקידים ומעמד. מצד אחד ניתן לתבוע מהם יותר, גם שקיפות. אבל האם יש לזה כיסוי הלכתי ברור. ניתן לטעון שאדם שממלא תפקיד ציבורי, בין רב, בין פסיכולוג, צריך להוכיח טוהר מידות ואז, באיזה אופן, חובת ההוכחה, לשלול שמועות, היא עליו. יותר מאשר על אדם רגיל שיכול להנות מזכות הספק והחפות עד שיוכח אחרת. אבל מי שפרש מתפקידו אבל עדיין נהנה ממעמד שאחרים מעניקים לו, האם אפשר להעלות אותה תביעה של הוכחת נקיון כפים כלפיו?
מה עושים עם כל הבעיות האלו? טוב שנעשה נסיון לפתרון. ואם יש טענות נגד, יש לבדוק אם הטענות סותרות את עצם קיומו של נסיון להקים מסגרת כזו, או שהן רק טענות נגד אי תיפקוד מושלם (או כל רמה אחרת) של מייצגי הסמכות. השאלה האחרונה, בהיותה שאלה על עובדות, על אנשים חיים ואולי גם על פוליטיקה, ברוך השם היא מחוץ לתחום עבור הפורום שלנו!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 11:22 |
|
| |
טוב אחרית דבר מראשיתו. הרדפה הבלתי מובנת הגיונית, לאחר הגילוי וההוקעה המכוערת- רדיפה שיש לחקור אותה,לא רק במישור הפסיכופאתלוגי, מאחרית הדבר אפשר להבין את ראשיתו כבר דשנו בזה- יש המאמינים לפורום תקנה ויש שלא מאמינים בהם, וזה לגיטימי- מה שלא לגיטימי זה הצהרות חברי הפורום- כי כל הציבור קיבל אותם ועומד מאחוריהם. אולי.? למיטב ידיעתי- מעולם לא נערך משאל בבתי כנסת או במוסדות אחרים ומקובלים, המאשרים טענה זו. לפי הבנתי נהפוך הוא, רוב הציבור לא קיבל אותם ולא המליך אותם על עצמו. לא מדובר כאן על סינאט אוניברסיטה דיקן או מנכ"ל, לא מצאנו תמיכה ציבורית מרבנם ומנהיגי הדור הד"ל זולת חברי הפורום ומרעיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 16:34 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | לא מצאנו תמיכה ציבורית מרבנים ומנהיגי הדור הד"ל זולת חברי הפורום ומרעיהם. |
|
ירוחם,
האם באמת אינך מבין את האוקסימורון שכתבת לעיל?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2010 16:43 |
|
| |
ירוחם
לא זכור לי שכתבתי כי "כל הציבור קיבל את פורום תקנה".
כמדומה שלא התייחסתי לשאלה זו כלל.
אם אני צודק בדבר זה, ממילא שוב אי אפשר לטעון כי "חברי הפורום" טוענים שהציבור קיבל את הפורום תקנה. זה נכון לגבי חלק מחברי הפורום ולא עוד. אתה ואני כנראה יוצאי דופן בדבר.
אמנם, דבריך מעוררים נושא נוסף שיש לדון בו.
מתי נאמר שיש "הסכמה ציבורית"?
איזה ציבור קובע?
בשעתו, סקר פרופסור סולוביצ'יק (הבן של) את הנושא במקצת שו"תים בחוברתו היפה שמדגימה מחקר היסטורי דרך השו"ת. הוא הראה כי ניתן לזהות קו התפתחות אצל רבני התקופה (הראשונים) שעסקו בשאלה שחיזקו את מעמד הקהילה להכריע בשאלות ממוניות כמו מס.
התפתחות זו הובילה, לפי המעט שבדקתי בענין, להכרעה על פי רוב דעות של בוחרי נציגים שולטים.
ניתן להשוות התפתחות זו להתפתחות של הכרעה על פי רוב במבנה המשטר הגרמני (קבוצות אצולה שבוחרות מנהיג כאשר בתוך כל קבוצה האציל בעל הכוח שולט. כלומר התפתחות של מועצה שלטת הבוחרת נציג על). אך אין צורך בכך. כמדומה שיש טעמים שנראים כמשתייכים ל"מוסר הטבעי" המצדיקים השתמשות ברוב.
כמובן, גם אם נניח שהדרך הזו מוצדקת על פי התורה (סברא היא למה לי קרא), עדיין יש לברר מה הם גבולותיה של קהילה. קל לזהות קהילה במובן הגיאוגרפי. קשה מאד לזהות תחומי קהילה בחברה המודרנית הרב שכבתית ורב מגזרית, כאשר כל אדם גר במקומו שלו.
כתבו רבנים בזמננו שלענין מנהגים מזוהה אדם על פי השתייכותו לבית כנסת, ודברי טעם הם, אם עלינו לייחס השתייכות קהילתית "בכוח".
יש אם כן מקום לשאול לאיזה מגזר משתייך הרב א הנתבע, אם אנשי פורום תקנה משתייכים לאותו ציבור, ומי בחרם והסמיכם. אתה צודק שקיבלתי, וכמסתבר עוד רבים, את ההנחה שיש מגזר (ד"לי על פי כינוי בחברה החרדית שנמצאת "מימין" למגזר זה, בלי להתייחס לשאלות של עדיפות אלא של זיהוי בלבד) כזה וכולם חברים בו. אבל ודאי שהדברים צריכים עיון.
איני יודע עדיין איך ניגשים לשאלה כזו. אבל אפשר לטעון שכל מי שמשייך עצמו למגזר הד"לי, ומקבל את חברותם של הרב א ושל חברי פורום תקנה, וכן הם אותו, כולם בני ציבור אחד הם. והגדרה זו עשויה להספיק כל עוד אין טובה וברורה ממנה (כלומר: קריטריון של השתייכות מרצון). זה מאפשר לנו לזהות את תחומי הקהילה.
איך נבחרים מנהיגים בקהילה לתפקידי חקירה, שיטור ושיפוט? אולי יש להוסיף את הקריטריון של "מדשתקו ניחא להו" (שתיקה כהודאה). כל עוד לא הוצהר אחרת, כיון שהם ידועים בציבור במעמד ניהולי ושיפוטי, למה למנוע אותו מהם. וכמובן עליהם לעמוד בתנאים מקצועיים, תורניים ומוסריים. ולפי המדווח הם אכן עומדים בתנאים אלו.
אפשר לטעון שהפעם נכשלו ולכן הם אינם ראויים לתפקיד. אפשר לטעון שהם ראויים אבל נכשלו. אפשר לטעון שצריך לחלק את הציבור של הרב א והפורום למקטעי משנה ולכן אין לחברי פורום תקנה סמכות. אבל אם מקבלים שיש כזה ציבור והוא מקבל את ההגדרה הזו על עצמו, מכוח מה ניתן לערער על כך?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2010 19:59 |
|
| |
נדב, הקל וחומר כאן הפוך: אם "סני שומעניה" מאפשר נידוי - ק"ו שהוא מאפשר אמירת לשה"ר, אבל להיפך - לא. (דוק בדבריך ותשכח). ואמנם סתם נידוי צריך להיות מוטל ע"י בי"ד כשר, אבל אם תעיין בהלכה הנ"ל ברמב"ם תמצא שהוא מדבר גם על נידוי שהוטל ע"י הדיוטות. ובכלל, פורום תקנה איננו מתיימר להיות בי"ד. ואם תתעקש שכן, דומני שבי"ד שיש בו שלושה חברים הכשרים לדון נחשב לבי"ד כשר גם אם מצורפים אליו עוד חברים שאינם כשרים (אבל השאלה היא מה קורה כאשר אלה הם הרוב והם עלולים להטות את התוצאה; לכך לא נתתי דעתי כי במקרה הנדון היה ממילא קונסנזוס בין חברי הפורום). א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2010 20:15 |
|
| |
למיימוני ועוד,
ההנחה שהשותקים נוח להם במה שנעשה, היא מההנחות הרעות ביותר. יש לשרשה מן העולם ולקבוע תחתיה, שמי שאמר בפיו את דעתו, יש לו דעה, ומי שבחר שלא לומר, או שאין לו דעה, או שיש לו דעה אחרת, ומטעמיו שלו לא אמרה.
אכן, הבנק ששולח אלי דף חודשי מציין בתחתית באותיות זעירות, שאם לא אעיר כלום במשך 15 ימים הריני כמודה בכל האמור בדף זה, אבל הכא, לאו בשופטני עסקינן, ושתיקה אינה יכולה להחשב כהודאה.
ראשית, מדוע שותקים. יתכן, שמתוך שיש דברים שבהם נעשה מחנה הסרוגים דומה למחנה החרדים, החלו רבנים לחשוש מאמירת דברים שנוגדים את מה שחושב "הרוב" או "הציבור". למה לי להסתבך בפוליטיקה בין-רבנית, אם אני יכול להסתפק בשכשוך ידי בדם שפיר ושליא. וראו בכמה עניני ציבור רבנים נמנעים מלהביע עמדה, ואפילו כשהם נשאלים בפירוש, ומתוך שדעותיהם ידועות כ"שונות", נראה שהחשש מהקיצונים-יותר, שמטבע הדברים הם קולנים-יותר, עושה את שלו. דוגמא אקטואלית - אותם רבנים שדיברו נגד ספר "תורת המלך", וזכו למנת גידופים והשמצות שלאנשים חזקים פחות, תספיק אותה מנה לסתום את פיותיהם לזמן ארוך.
סיבה אחרת, חוסר רצון להתעסק בדבר. יתכן ורבנים חשובים חשים שאינם בני-סמכא, או שסתם אין להם ידיעות ועובדות, או שאינם רוצים להכניס ראשם לקלחת הזו מסיבות אחרות. גם אלה אי אפשר למנות את שתיקתם כהבעת דעה לכאן או לכאן.
ואחרונים חביבים, רבנים שאינם במגזר, או שהם בשוליו, אבל כשצריך למנות רבנים למנין הבעד-נגד, הם נמנים בשתיקתם. ושוב אביא דוגמא ממקום אחר - בפולמוס נגד הרב אבינר בלט השימוש בשמו של רב עיר לטובת אחד הצדדים, כשדבריו מצוטטים השכם והערב, בה בשעה שמדובר במי שאין אפילו קשר קלוש בינו ובין הציבור אליו משתייך הרב אבינר. אז מה? העיקר שהוא רב והוא אמר משהו.
ומכאן לעוד ענין שכבר הזכירו לפני, והוא שגם הציבור הדתי-הלאומי מתחלק לפלגים ושבטים, ולא כל מה שחשוב לתושבי גב ההר ונעריו משמש בכלל נושא לדיון אצל בוגרי ישיבת פתח תקוה, וכו'. אמנם, המעשה ברב אלון ניתן לומר עליו שחצה את קווי הפלגנות הפנים מגזרית, אבל עדיין, יש קרובים יותר ויש קרובים פחות, ואין שתיקת רב כזה כשתיקת רב אחר.
גופא, עדיין אני עומד ותמה כיצד שתיקתו של אדם גורמת לכך שייחסו לו דעה מסויימת. ואם נספור את אלה שהתבטאו במפורש בפרשה, נגלה - כך נראה לי - שמדובר במספר מועט מאוד של אנשים, כולם אנשים ונשים חשובים, אבל בוודאי שאין מדובר במחלוקת שכל חכמי ישראל (מגזר הכיפות הסרוגות) שותפים לה.
סיכומו של דבר, הנה דעתי, וכיוון שאני אומר אותה במפורש, אין צורך לנחש כלום: השותק שותק, ואינו מביע דעה, ולכן אי אפשר לומר ששתיקתו מהווה תמיכה בצד כלשהו. הרבנים שדיברו בענינו של הרב אלון מועטים הם, ואי אפשר לנכס דעות לכלל הרבנים או לסוג מסוים של רבנים. הרבנים שדיברו והביעו את דעתם עשו זאת לצאן מרעיתם, ולפיכך אין חיוב למי שלא רואה בהם את מנהיגיו לקבל את דבריהם, שהרי לפורום כגוף אין סמכות אלא למי שקיבל אותו עליו. קל וחומר, שדעה של רב שמחוץ למגזר (מחוץ לשוליו, גם אם אין שוליים ברורים וידועים), אין לה כל משקל בשאלות הפנים מגזריות. אין שייך כאן למנות רוב ומיעוט, ולצאת עם תחושה שרוב הרבנים בעד פורום תקנה או נגד הרב אלון או כל אמירה שכזו.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2010 21:28 |
|
| |
שכני הטוב גמ"ט אנשי פורום תקנה הצהירו כל הזמן- כי רוב הציבור הד"ל עומד מאחוריהם, והם פועלים בכוחם נזה- ולא היא!
הרב מימוני מסוף דבריך ברורה ההלכה- כידוע כל עדות שאי אפשר להזימה- העדות בטלה. הרי אין כל גוף נבחר או אישיות רוחנית עליונה שבחר בפורום תקנה- ולכן אין כל גוף מבקר או סמכות היכולה לערר על החלטתה, כפי שפורסם- חלק מחברי הפורום הדומיננטים הוזמנו לבירור ולד"ת על ידי הרב אילון- אצל הרב אליהו.והם פשוט לא הגיעו. מוזר לא? אין לי כל בעיה עם תפקיד הממונים על הצניעות וטוהר המידות במחנה, תפקיד חשוב ומתבקש, ורצוי שיהיה, אבל אבל. לא תפקיד של שופט- יש משטרה- יש רבנים מורמים שלא היו מעורבים בעניין- הם שצריכים לשפוט- בגילוי הפושע נגמרה תפקידם.אני בכל כבר לא נכנס למחלוקת ההלכתית בהקמת הגוף, אבל מה זאת הרדיפה האישית כלפי האיש. רדיפה מכוערת בלי כל צורך ובלי הגיון נורמטיבי, זה מעיד אולי על מניעים לא טהורים אולי כבר מלכתחילה.
לשאלתך- בהחלט יש לציבור את הרשות למנות על עצמו גוף מבקר ושוטר- ורוב הציבור האחר- הרוצה להשתייך לציבור- חייב לקבל על עצמו את תקנתויהם, כאמור אם נבחרו בצורה המקובלת בציבור- ראה ארבע ארצות.
אם שלום לפעמים יש לי פליטות קולמוס ומקלדת- לא הפעם- פועלם ברדיפה מעידה על רועה מחשבתם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2010 21:35 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/9/2010 22:08 |
|
| |
אםשלום למרות שלפעמים אני מבין לאט. הפעם הבנתי מהר. איני חושב שחברי הפורום הנכבדים הם מנהיגי הדור הד"ל הם חלק מהם. כל אדם כל שופט כל מנהיג חייב שיהיה מעליו סמכות עליונה שיבקר אותו , רשות שופטת או מחוקקת- אבל באותו רגע שהם הפכו את מעמדם הקודם לרשות מבצעת, שוב פקעה מעמדם המנהיגותי הקודם. שכאמור הוא לא היה בלעדי.
לפני כמה עשורים בתל אביב היה איטליז של אחד מחסידי גור המוכרים והחשובים- כשר למהדרין מן המהדרין, בעל היטליז דמות מוכרת יר"ש בכל המובנים. קרא לו האדמור אז -הבית ישראל- ואמר לו אתה צריך להכניס משגיח לאיטליז.-נדהם האיש- א נ י א נ י משגיח? אמר לו הבית ישראל- לא לא חלילה זה לא בגללך, זה בגלל השותף שלך. אבל רבי צעק האיש -אין לי שותף. תבין השיב הרבי- יש לך- היצר הרע שלך הוא השותף שלך. הסיפור אמיתי הכרתי אישית את הגיבורים,
לכולנו יש יצר רע גם לגדולים ומכובדים- ולפעמים לפי דברי הגמרא שלהם גדול יותר.
|
|
|
|
|