|
|
| נשלח ב-4/3/2010 08:55 |
 |
| |
[אמשלום, לא התבלבלתי. לא שאלתי מפני ולמרות דעותייך האישיות ולא כאדם פרטי, אני שואל לדעתך אמורים לעשות הרבנים הללו, האמונים על שמירת ההלכה ושבמוצהר הם אמורים לנהוג כך ובזה כוחם וסמכותם. אם נקודת המוצא היא ההלכה ואין מתמרמר על כך, האם לדעתך אין להתריע במקרה כזה?]
בענין בתי הדין. יבואו ההיסטוריוניים החכמים ממני ויעידו שאדרבה, ברוב התקופות בהן היתה אוטונומיה משפטית ליהודים, מבבל ועד פולין, היו מנהיגי הקהל, גם בין היושבים בבית הדין, לא מסלתה ומשמנה ההלכתי של הציבור, וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 09:07 |
|
| |
.
הרב שפירא, בדבריו המוקלטים, אמר במפורש כיצד הוא רואה את מעמדם-שלהם:
"...ההרכב שישב הוא בא כח הציבור, דומה לשבעה טובי העיר יותר מאשר לבית דין, ומשימתו היא תקנת הציבור והקהל, ולא פסק דין. לכן אין פה שום מימד של ענישה בכלל, שזה צריך בית דין. לתקנת הציבור יש כללים אחרים מבית הדין..."
(ההדגשות שלי)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 09:28 |
|
| |
"אבל מדברי אנשי הפורום מתברר שהם רואים את עצמם פשוט כמספרי לה"ר לתועלת, ומה שהם מציעים לנו הוא למיחש ולא להאמין. אני מודה שזה קצת מפריע לי. האין זו היתממות? האם באמת מי שמאמין לדבריהם של הרבנים ליכטנשטיין אריאל שפירא שרלו וגיסר הוא מקבל לשה"ר ועובר בלאו? אתמהא. "
אודה למי שיביא מקור לכך שאנשי הפורום מציעים לנו לא להאמין לדבריהם.
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/03/2010 09:29:44
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 11:19 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 11:39 |
|
| |
מואדיב, השאלה היא האם זו הדרך המקובלת לפרש את המושג 7 טובי העיר , עד כמה שאני מכיר (מודה שלא למדתי את הנושא באופן יסודי מאוד) זו הרחבה וחידוש של פורום תקנה, שזה אולי לגיטימי ואולי אפילו רצוי, אבל בודאי שלא יישום הלכתי פשוט. במקור טובי העיר הם סוג של ראשי קהל (לאו דוקא ת"ח ויש שיאמרו דוקא לא) עם סמכויות מוניציפליות בתוך הקהילה, לא סוג של "מחלק מוסר" בטח שלא במובן שבו אנשים שהתלוננו נגדם צריכים לעמוד בפניהם או שהם יפרסמו את מעלליהם... אם יש לך או למישהו אחר מקורות שיסתרו את דברי אשמח לשמוע. (כאמור למדתי את הנושא לפני לא מעט שנים, ולא באופן הכי יסודי בעולם)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 11:55 |
|
| |
שאלה לכב' הרב שפירא- לפי המקור של שנרב-
מה שאסר החפץ חיים להאמין בשמיעה אחת הוא רק כשהדברים נשמעים מרשות הרבים. אבל, כשגוף ציבורי מוסמך בודק את הדברים, מותר גם לשמוע וגם להאמין..
א. אני שמעתי לראשונה את השמועה בטלוויזיה, איך היה-עלי היה לנהוג? מה הדין?לטלוויזיה יש דין של מוסמך?
ב. האם לגוף המוסמך כביכול שכב' הרב מיצג, יש את הסמכות לפרסם את הלה"ר בטלויזיה? ובעיתונות, לפרסומא ניסא?
ג. מי הוא זה שהסימיך בדיוק את כב' הרב, להיות גף מוסמך? ובין טובי העיר?
ד.כב' מסתמך על מה שהיה מקובל בגלות, וכך נהג. האם כבוד הרב יודע, שמעולם כמעט לא היו ראשי ישיבה בועדות הללו- ראשי הישיבה תפקידם ללמד,
ה. כמקובל בקהילות ישראל מימים ימיה בועדות מעין אלו תמיד ישבו הפרנסים ועשירי הקהילה- שהיו בקיאים בהלכות עולם ובדרך ארץ, הרבנים -התכבדו לשבת בבתיהם ולתת עצות בעניני הלכה בלבד.
ו. האם כאן במדינת ישראל-אני משאר שעדיין כב' הר במכיר בה,- יש מוסדות שלטוניום, יש נציגי ציבור נבהרים על ידי קהל הדתיים הלאומים,האם לא היה זה מהראוי שהם יבחרו וידאגו לבחירת הגוף של טובי העיר?
ז.האם כב' הרב או עמיתיו מומחים בחקירת עדים? כמתבקש בהלכה. האם לא היה ראוי, להשתמש בחקירת העדים , במקצוענים? חוקרים- ואפילו רק דיינים?
ח. האם הפן של שפיכות דמים- לפי חלק לא קטן של הפוסקים- עלה בדיוני הפורום המכובד?
_________________
מודה ועוזב
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 12:10 |
|
| |
לשנרב
"א. הועדה הזאת היא לא בית דין. אם בית דין יקבל היום שלושה מגדולי הדור, "ישבו כביד, ויקבלו עדות משני עדים בהתראה, שפלוני חילל שבת, או פלוני עבד ע"ז, או בא על אשת איש, האם יש בידם לעשות משהו עם העדות הזאת, דבר לא. לא רק מפני שהשלטון לא מניח להם, אלא התורה לא נתנה להם. על כן בית דין הוא לא האינסטנציה המתאימה לתחום שלנו. כל השאלות בתחום הזה הם שלא מן הענין. ההרכב שישב הוא בא כח הציבור, דומה לשבעה טובי העיר יותר מאשר לבית דין, ומשימתו היא תקנת הציבור והקהל, ולא פסק דין. לכן אין פה שום מימד של ענישה בכלל, שזה צריך בית דין. לתקנת הציבור יש כללים אחרים מבית הדין .
"[1] לאחר השיעור הרב ביקש להעיר כי לא רק למיחש בעי, אלא ממש מותר להאמין לדברי רבני הפורום. עיין בחפץ חיים כלל ד' ובבאר מיים חיים שם. וכן בכלל ז' סע' ד'-ה'- ובבאר מיים חיים והגהות שם. החפץ חיים מחלק בין שמועה אחת ליותר, ומכיוון שכאן יש יותר ממתלונן אחד, וגם כן הופיע בתקשורת כי ישנה יותר מתלונה אחת ממילא מותר להאמין. ושמעתי ממו"ר הרב יעקב אריאל שליט"א שכל מה שאסר החפץ חיים להאמין בשמיעה אחת הוא רק כשהדברים נשמעים מרשות הרבים. אבל, כשגוף ציבורי מוסמך בודק את הדברים, מותר גם לשמוע וגם להאמין. ועיין עוד בדברי הרמב"ם בפרק ו' מהלכות דעות הלכה ח "
אם קראת את שני הקטעים הללו בדבריו של הרב שפירא אז כלל לא הבנתי מה לא היה ברור לך.
הרי הרב קבע כאן כי מבחינת ההרכב והמטרה מדובר בקבוצה הדומה לשבעת טובי העיר ולגבי השאלה אם להאמין או לא הוא מציין בהערה בפרוש שמותר להאמין ואין כאן רק למיחש כבד מאד.ובענין לשון הרע האם בכל פעם שטובי העיר קבעו שיש להרחיק מישהו האם שייך כאן נושא לשון הרע לתועלת? (וגם אם כן לא ברור לי מהי הבעייה )
ואגב יש קטעים אחרים בדבריו של הרב שאכן בעיני לא מובנים:
." כציבור, זה סם החיים שלנו היום. הקב"ה, מזמן לנו את הסערה הזאת כדי שאור עמוק מכל עמוק, טהור מכל טהור, זך מכל זך, ינבע ממעמקים.
אומרים רבותינו, "כי נפלתי קמתי", אם לא נפלתי לא קמתי. "
הקב"ה זימן לנו את הטלטלה כדי שאור עמוק ינבע ממעמקים?
אם לא נפלתי לא קמתי? כלומר כדאי ליפול?
{הרי רק צדיק יכל להרשות לעצמו ליפול שבע פעמים-ומי בכלל יכל לקרוא לעצמו צדיק?(לפי התניא ובכלל וגם כלל לא מדובר על נפילות מהסוג הזה.)}
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/03/2010 12:13:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 12:30 |
|
| |
יצחק יונתן וצענע,
צריך לא לערבב בין הפרטים של המקרה הספציפי הזה לבין העקרון. במקרהו של הרב אלון כנראה היו כמה וכמה מתלוננים. מה יהיה אם יבוא מתלונן יחיד? האם פורום תקנה ילקה אותו מצד טוביה חטא? האם הם לא יאמינו לו, לא משנה עד כמה עדותו תהיה מתקבלת על הדעת? ואפילו אם הם יאמינו לו, האם אני אמור להאמין להם וכנ"ל?
יתר על כן, לכאורה הקלף החשוב שיש כאן הוא הודאתו של הנטען עצמו, אבל הודאה זו על פניו אין לה שום תוקף הלכתי. א"כ יצא בציור בו יהיה מתלונן יחיד (וכ"ש מתלוננת יחידה) אפילו אם הנטען מודה יהיה אסור להאמין - על פניו בין לאחרים ובין לחברי הפורום. נראה לכם?
דרך אגב יצא לנו חידוש שמותר למנות אשה לז' טובי העיר ודלא כמשמעות הרמ"א חו"מ סל"ז שהם כדיינים והפסול לדון פסול להיות במניינם. (לחילופין הייתי שמח לראות את פרצופיהן של חברות הפורום כשמישהו יגלה את אזנן שהן על תקן יועצות אבל את ההחלטות מקבלים רק הזכרים).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 12:47 |
|
| |
.
נדב,
פעמים שראוי לנעוץ את החץ, ורק אחר כך לשרטט את העיגולים סביבו.
סהדי במרומים שפחות חשוב לי מהו הסטטוס ההלכתי של פורום תקנה. כאשר קול דמי האחים זועקים אליך מן האדמה, אינך מתפלפל האם מותר לחזות באשה רוחצת בנהר, עליך לקפוץ לנהר ולהציל משלוליתו את ששלל. את מה שנשלל.
מבחינתי, אני מוכן שתקבע שיש כאן גוף שהוא "ללא מעמד הלכתי". גוף חסר סטטוס. על ההגדרה ההלכתית ועל תוקף הסמכות, אני מוכן לדון דיון תיאורטי ארוך ומשמים לאחר מעשה.
מה לך כי תצעק אלי? דבר אל בני ישראל ויסעו. עת לכנוס אבנים ועת לזרוק רבנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 13:09 |
|
| |
מואדיב, אתה פותח כאן פתח מסוכן מאוד, לכל מיני עוולות. כי בסופו של דבר על כל דבר אפשר לטעון ש"קול דמי האחים צועק מן האדמה" ושאר מליצות , וליזום על בסיס זה הוצאת שם רע של ממש, אם אין גדרות הלכתיים ברורים מי יתקע לידינו שלא כך אכן יהיה ? (בלי להיכנס למקרה הנוכחי והכה לעוס)
יצחק יונתן, טוב לראותך, אתה עדין כאן ? (למיטב זכרוני לא ראיתיך שנים ארוכות במקומותינו)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 13:16 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | יצחק יונתן וצענע,
צריך לא לערבב בין הפרטים של המקרה הספציפי הזה לבין העקרון. במקרהו של הרב אלון כנראה היו כמה וכמה מתלוננים. מה יהיה אם יבוא מתלונן יחיד? האם פורום תקנה ילקה אותו מצד טוביה חטא? האם הם לא יאמינו לו, לא משנה עד כמה עדותו תהיה מתקבלת על הדעת? ואפילו אם הם יאמינו לו, האם אני אמור להאמין להם וכנ"ל?
עכשו עברת לנושא אחר והוא רמת העיקרון.
הרי כל הנושא של טוביה חטא שייך בבית הדין ומכיוון שכאן אין בית דין ואין בכלל יומרה לענישה לא ברור לי מה טוביה שייך לכאן.
יתר על כן, לכאורה הקלף החשוב שיש כאן הוא הודאתו של הנטען עצמו, אבל הודאה זו על פניו אין לה שום תוקף הלכתי. א"כ יצא בציור בו יהיה מתלונן יחיד (וכ"ש מתלוננת יחידה) אפילו אם הנטען מודה יהיה אסור להאמין - על פניו בין לאחרים ובין לחברי הפורום. נראה לכם?
כאשר יהיה מתלונן יחיד -פה אתה נכנס לקושי שיש לכל אדם ששומע עדות של איש יחיד.
אם הנאשם מודה אינני רואה מה הבעיה.
ואם הוא לא מודה -זאת אכן בעיה של עדות נגד עדות ומתוך האחריות של הפורום נראה לי שלאחר שמיעת כל הפרטים הם צריכים לנהוג כמו כל חוקר משטרתי שהרי לא מדובר כאן בבית דין עם חוקי התורה לגבי עד יחיד.
ואגב מה עושה היום בית דין רבני שיש לפניו עד יחיד?
דרך אגב יצא לנו חידוש שמותר למנות אשה לז' טובי העיר ודלא כמשמעות הרמ"א חו"מ סל"ז שהם כדיינים והפסול לדון פסול להיות במניינם. (לחילופין הייתי שמח לראות את פרצופיהן של חברות הפורום כשמישהו יגלה את אזנן שהן על תקן יועצות אבל את ההחלטות מקבלים רק הזכרים).
כפי שאמר הרב אין כאן שבעת טובי העיר אלא משהו שדומה לשבעת טובי העיר.
ובכלל לא מובן לי הרי נדמה לי שאתה דווקא קורא לחידושים נחוצים והנה קמו רבנים אמיצים והקימו גוף שהוא לא זה ולא זה אלא זה -משהו חדש שלא ידענוהו ואתה פתאום קם למחות נגדם?
ולגבי היועצות שמעתי בראיון את היועצת,(ששכחתי את שמה) ולא ראיתי שהיא נבוכה בעניין הזה מפני שהיא דתית והיא הבינה שלהחלטה יהיה תוקף בעיני הציבור רק אם רבנים יתנו אותה.
הן חשבו על התועלת ולא על עצמן.זה לא המקום לפמניזם לוחמני. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 13:24 |
|
| |
צענע
האם את לא חושבת שהיה כאן בלבול- וזיגוד -תפס את מקומו של רב פאפא, או ההפך.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 04/03/2010 13:26:01
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 13:32 |
|
| |
חבל לחזור לוויכוח הישן באשכולות קודמים לאחר פסיקתו של הרב שפירא שהבאתי לעיל.
אם יש איזה חידוש בההפך שלך (שאותו לא הבנתי)אז בבקשה פרט נמק והסבר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 13:34 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | מואדיב, אתה פותח כאן פתח מסוכן מאוד, לכל מיני עוולות. כי בסופו של דבר על כל דבר אפשר לטעון ש"קול דמי האחים צועק מן האדמה" ושאר מליצות , וליזום על בסיס זה הוצאת שם רע של ממש, אם אין גדרות הלכתיים ברורים מי יתקע לידינו שלא כך אכן יהיה ? (בלי להיכנס למקרה הנוכחי והכה לעוס)
יצחק יונתן, טוב לראותך, אתה עדין כאן ? (למיטב זכרוני לא ראיתיך שנים ארוכות במקומותינו) |
|
דומני כי אתה הוא הפותח כאן פתח לחסיד השוטה להתגדר בו. כי הרי עם נתיר לו לרחוץ בנהר יחד עם אשה טובעת, לא תשורינה עינינו לאיזו רעה חולה הדבר יכול להביא.
מבלי להכנס למקרה הנוכחי, "שב ואל תעשה - עדיף" - הובילנו לרעה חולה בפעם הקודמת. סנן ממני את המליצות, וסלח לי על כי אינני יודע להתבטא כראוי. האם העובדה כי הסטטוס ההלכתי אינו ברור מתירה לשבת ולא לעשות, כאשר מול מישהו עומדת עוולה נוראה וגדולה, והוא - חובק את ידיו מתוך החשש שהעלית?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 13:54 |
|
| |
לא המלצתי על שב ואל תעשה, אבל לאחר שכבר נעשה מעשה (ובאופן שרחוק מלהיות מושלם לענ"ד) לברר איך דברים כאלו צריכים להיעשות (מתוך הנחה שמן הסתם זה לא המקרה היחיד או האחרון...) בהחלט כן. ולטעמי התחום האפור הלכתית שמתאים למקרים של "קנאים פוגעים בו" וכד' , לא מתאים למקרה כזה בו צריך הבחנה חדה בין גדרות שונים, ובין גורמים שונים (המתלוננים הרב, תלמידי ו"חסידי" הרב, הציבור כולו התקשורת ועוד ועוד) , ויצירת איזון מחודש בין כולם.
|
|
|
|
|
