|
|
| נשלח ב-26/10/2011 18:58 |
 |
| |
מרבה שופכי דמים
צעקתם של הקוזקים הנגזלים לאחר ששפכו את דמם של אחרים זורקים את הדם על אחרים
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 19:33 |
|
| |
[אי"צ,
אני חושבת שיש תחומים שנוטים להיות מושתקים (מחמת "טעם טוב", עדינות נפש או פשוט חוסר נחת ואי נעימות). עצם ההשתקה שלהם מעודדת בפועל את הישנותם. פגיעה מינית הוא אחד מהם. ככל שמדברים על כך יותר, ככל שמציפים את העובדה שפגיעות מיניות קיימות בכל המגזרים, שניצול של כוח/סמכות/מרות בתחום זה יכול להתגלות בכל השכבות ובכל הקהילות, כך אנו מתחנכים להיזהר ולהזהיר יותר. ההשתקה במקרים רבים כרוכה בהשפלות המדברים עצמם - החל בקריאות גנאי כלפיהם וכלה בהאשמתם בשקרים וב"נגיעות" מסוגים שונים (אני מתנצלת על הביטוי, שיש לו כאן קונוטציות נוספות). אבל היא לא פוגעת רק באלה שכבר נפגעו אלא גם גורמת פגיעות נוספות (אם תחפוץ בכך, יש דוגמאות קונקרטיות הקשורות בעקיפין אף במקרה הנדון כאן, וכבר הזכירו אותן באשכול זה). אני מאמינה בכל ליבי, שככל שהדברים יהפכו מדוברים יותר ונידונים יותר, כך יש סיכוי גדול יותר למנוע את הישנותם, גם כיוון שהמודעוּת מאפשרת תשומת לב ותפיסה בזמן של הפושעים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 20:11 |
|
| |
אםשלום.
איני מתכוון ישירות עליך, אבל-כמעט לא מצינו פושע שלא יכול ולא מצדיק את פשעיו. ברעיונות והצדקות של שליחות.
אני מסכים לדברייך על הצורך החשוב לגלות -לאחר שנות הסתרה.
ההבדל ביננו- אני חושב כי גם לחשוד בפשע חמור- יש זכויות של חפות עד שלא הוכחה אשמתו.
והוכחת אשמה במדינה מתוקנת כמו ישראל, היא אך ורק בידי בית המשפט, ולא בידי פורומים ועיתונאים חובבי סנסציות, או בלוגרים.
ואת כנראה במקרה זה, כנראה רק במקרה הזה. כי הרי אשה נאורה את, חושבת אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 20:14 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: |  | מרבה שופכי דמים
צעקתם של הקוזקים הנגזלים לאחר ששפכו את דמם של אחרים זורקים את הדם על אחרים |
|
לא הבנתי מיהו הקוזק הנגזל, מתי שפך דם, ואת דמו של מי שפך - לפני שזרק אותו על אחרים.
שמא תואיל לבאר את הנמשל?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 21:21 |
|
| |
אתה תמים או עושה את עצמו. אתה ואם שלום ואחרים שפכו את דמו של אדם שטרם הוכחה אשמתו, הרי אתה יודע מה המשנה אומרת על המלבין פני חברו כאילו שופך את דמו המשנה לא אומרת שמותר לשפוך דמו של חשוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 21:25 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: | | | אתה תמים או עושה את עצמו. אתה ואם שלום ואחרים שפכו את דמו של אדם שטרם הוכחה אשמתו, הרי אתה יודע מה המשנה אומרת על המלבין פני חברו כאילו שופך את דמו המשנה לא אומרת שמותר לשפוך דמו של חשוד. |
|
התבלבלת. זה הפוך.
הרב אלון שפך את דמם של אותם נערים תמימים, לא אני שפכתי את דמו.
אני מפנה את תשומת לבך להודעות עתיקות מכאן. בהודעה רשמית של פורום תקנה, מוזכרות הודאותיו של הרב אלון בפניהם על המעשים שעשה, שמפני כבודו של הרב אלון לא אצטט את הניסוח שלהם בדיוק.
וכעת אל תפסח על שני הסעיפים, אם אתה טוען שהבעל הוא האלוהים - לך אחריו. אינך יכול לטעון שהרב אלון חף מפשע, בלי שאתה מצהיר בכך כי שורה ארוכה של רבנים ואנשים נכבדים אחרים, שקרנים, מוציאי שם רע, ועוד.
האם כשאתה שופך את דמו של הרב ליכטנשטיין, רק משום שאינך מסוגל לקבל את חומרת מעשיו של הרב אלון, טוב אתה עושה?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 21:26 |
|
| |
אמשלום,
יש איזו ראיה עובדתית לאמונה שלך (כלשונך הזהב) שככל שידברו יותר על הרע כך מיגורו יעשה ביתר קלות ?
כי לי ההפך נשמע נכון. הטיפול ברע צריך להיות נקודתי ממוקד ומדויק לעומת העיסוק ביושר ובטוב שצריך להיות העיקר. (וכמובן גם שם צריך להיות כלול "סור מרע" בענינים בלתי נמנעים של רע שמצויים באדם ובבריאה שמסביבו)
ומכאן תשובה גם לטענה השניה שהוטחה בי כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 21:38 |
|
| |
זה לא הפוך הרבנים החשובים שלך העידו על דבר שלא ראו בעיניהם. הם פסולים לעדות כי הם מעידים שלא כהלכה זו עדות שמיעה ויש ספק עם כולם שמעו את המתלוננים, מוסריתם מוטלת בספק עקב התנהגותם הפסולה של מוציאי שם רע.
הרב ליכטנשטיין אדם נפוח מחשיבות עצמית הפועל לפי אמוציות ולא עובדות גם בדברים אחרים צריכים להכיר אותו או לדבר עם אנשים שעובדים איתו בישיבה לא התלמידים ששם הוא משחק משחק ולקבל את התמונה השלימה והאמיתית
לפושע המכוער ביותר מגיע משפט צדק ולא לינץ כמו לקאדאפי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 22:22 |
|
| |
[אי"צ,
יש רעות ששגשוגן מצליח רק בחושך ובמסתרים. יש רעות שמצליחות להתקיים רק כשמתעלמים מהן. פגיעות מיניות (כמו אלימות במשפחה, למשל) היא אחת מהן. הטחת האשמות במתלוננים, הוצאת דיבתם של המדברים כנגד הפוגעים וכו' משתיקות אחרים מלהתלונן ויוצרות אוירה שמאפשרת המשך לבלובן של תופעות מכוערות אלה. כשהרב דרוקמן השליך מכל המדרגות את המתלוננים על הרב קופלביץ', הוא לא רק סתם את פיהם של הזועקים מכאב, הוא גם איפשר בפועל לעוד נערים להיפגע. כשמלמדים נערים ונערות לא לדבר כנגד הורים/בני משפחה/רבנים/מורים ומשתיקים את תלונותיהם, מכוננים אווירה מטפחת לפגיעות איומות. עד שנשים לא התחילו לדבר על האלימות שהן חוות בבית, לא חוקקו חוקים נגד בעלים מכים (לא כי אלימות נתפשה כמשהו חיובי ח"ו, אלא כי "לא ידענו" שיש דבר כזה). עד שלא קמו אמיצים ואמיצות שסיפרו בפומבי על מעשי האונס או ההתעללות המינית שחוו בילדותם ובנערותם, לא חוקקו חוקים נגד מעשים כאלה ולא הוענשו הפוגעים המרושעים (אלה לא ספוקלציות, אלא נתונים היסטוריים מעשרות השנים האחרונות, וקל מאוד להגיע אליהם וללמוד מהם). אז כן. אני מאמינה שיש תחומים בהם שתיקה היא השתקה, והשתקה מעודדת את פריחתו של הרוע.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 26/10/2011 22:22:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2011 22:37 |
|
| |
אמשלום,
שאלתיך בחיטים ובקושי בשעורים ענית לי...
מי דבר על השתקת מתלוננים ? מישהו כאן התלונן באשכול הזה ובכל החגיגה התקשורתית סביב ההטרדות המיניות ? אם כן הדבר בטיפול המשטרה ובתי המשפט כפי שצריך להיות , אם לא ההנחה שלך שמתלוננים קדושים וצודקים א-פריוירית אין לה על מה שתתבסס בפרט שאנחנו יודעים על תלונות שוא (גם אם זה מקשה על אלו שבאמת נפגעו , החיים קשים ולא רק אצל "קדושי הפגיעות המיניות") .
בכל מקרה זה לא קשור למקרה הנידון שבו הענין גם בטיפול המשטרה ומערכת המשפט וגם נטחן טחון היטב היטב היטב בתקשורת ותחת כל עץ רענן ברחבי הרשת ומחוצה לה, כך שבנידון דנן ממילא דם לטיעון הבעייתי שלך אין שום אחיזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 07:09 |
|
| |
[אי"צ,
אנסה להסביר שוב -
השתקת מתלוננים (ובעקבותיה גם השתקת תלונות ובעקבות כך מתן כר פורה להמשך פגיעות אלה ונוספות, באנשים נוספים) אינה נעשית רק באופן ישיר (איסור עליהם לדבר, איום וכו') אלא גם בעקיפין, באמצעות יצירת אווירת חוסר לגיטימציה לדבר על הנושא (מסיבות שונות, ובעיקרן אלה שהעלית אתה כאן, ואני כיניתי בשם הכולל "איכס"). זה אכן לא נעים לדבר על אונס, על אלימות במשפחה או על התעללויות מיניות. זה מעורר גועל, זה מפחיד וזה גורם לנו לחשוב על מציאות הדברים בעולם שלנו, לפעמים אפילו בעולם הקרוב אלינו מאוד. זה מאוד מאוד לא נעים. מצד שני, אם לא מדברים על זה, אם משתיקים (בישירות או בעקיפין) כל אמירה בנושא, כל תלונה, כל שאלה - הנפגעים לא ידברו והפוגעים ימשיכו בדרכם. אם לא ידברו על כך שיש רבנים/מורים/מרצים/הורים, בעלי סמכות ומרות, בעלי כוח, שמנצלים את כוחם הנפשי כלפי הנתונים למרותם ופוגעים בהם, גם באופן מיני, הדברים הללו ימשיכו להתרחש. למה? כי לא אתה ולא אני נדע שיש דבר כזה (היעלה על הדעת?! רב פוגע בחבר קהילה שלו?! הרי ברור שזו עלילת דם!). ואם אנחנו לא נדע, גם המחוקקים לא ידעו וגם המשטרה. החושך והשקט מאפשרים לגועל מסוג מסויים לצמוח ולהתפשט.
ולגבי הנושא הספציפי - אם הדבר "נטחן", כיצד זה שעדיין, אפילו כאן, יש המוני קולות הקוראים למי שהפנה את תשומת הלב הציבורית לזעקות הכאב והפגיעה, "שקרנים" ו"מוציאי דיבה" (וכמובן גם "כופרים בהלכה", "רודפי כבוד" וכו')? הרי גם אם זכותו של אדם לא לקבל מראש את אשמתו של פלוני ולנסות להגן עליו, אמירות אלימות המטיחות במי שמעיד על עצמו שנפגע (או במי שמנסה להגן על מי שנפגע, לפחות לשיטתו), אינן זכותו של איש, והן ממשיכות לשרת את השלטת החושך והשקט.
אכן יש גם תלונות שוא. כמו בכל תחום. ולאלה שמשתמשים בטענה זו כסוג של מגן בפני העובדה שיש גם הרבה מאוד תלונות אמת, כבר ענה ר' אבהו, לאחר שהתלוננו בפניו על שעזרו לקבצן, כלשמעשה היה עליו כבר כיס של דינרים -
"צריכין אנו להכיר טובה לרמאין, שאילולא הרמאין שבהן, היה אחד מהן תובע צדקה מן האדם ולא נותן לו - מיד נענש" (ירושלמי פאה פ"ח ה"ח).]
תוקן על ידי אמשלום ב- 27/10/2011 07:15:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 10:04 |
|
| |
אמשלום,
כיון שעולם הפוך ראיתי אתחיל מהסוף, הראיה שלך מר' אבהו מוטעית כי כאן זה לא שהפסדנו 10 ש"ח או 100 ש"ח בגלל הרמאים, זו פגיעה אנושה באדם (ששוות ערך לרצח ממש) וגם בחברה כולה שבמקום להיבנות ולהתפתח עסוקה בציד מכשפות , וזו בעיה מרכזית (אם לא ה בעיה) בעיסוק ציבורי מוגזם בענין גם כאשר התלונה היא אמת.
החברה מתדרדרת מטה מטה, ורפואה אמיתית לענין לא מגיע מכאן (למרות הנחת היסוד הבלתי מוכחת שלך שכביכול דברור של הנושא יוצר איזושהיא הבראה זו הנחה שלא בססת כלל) לא לנפגע/ת לא לפוגע , ועל פניו גם לא לחברה ככלל .
דומני שכל דבריך מתבססים על כך שבעבר היה גרוע יותר בהקשר הזה (לפחות במישורים מסוימים) כאשר הקרבן היה צריך לשאת על גבו את החרפה שלא בצדק, אלא שזה עדין לא הופך את האלטרנטיבה שאת מציעה לפחות גרועה ובודאי שלא לטובה, בפרט שיש דרכים טובות יותר.
לגבי הפרשיה הספיציפית הנידונה כאן היו בה נסיבות מיוחדות שגרמו לכך שיש חילוקי דעות בענינה הן בשל האישיות המואשמת , הן בשל ההתנהלות של הפורום ה"מאשים" (לא יודע אם צריך את המרכאות, הוספתי אותם כי אני לא שלם עם המילה הזו בהקשר הזה), הן בשל החומר הראייתי הבעייתי (שלמעשה כמעט ולא קיים ומבוסס פרשנות) וכמובן גם בשל האישים שמרכיבים את הפורום ה"מאשים". לטוב ולמוטב. (איש כפי השקפתו)
כאמור דומני שבענינה נאמר כבר הכל +++ , ולא נראה לי שיש מצב שבקונסטלציה הנוכחית מישהו ישנה עוד את דעתו באופן מהפכני, אלא אם יתגלה משהו מרעיש במיוחד. (ועסקת טיעון אינה דבר כזה באשר לא ברור במה בדיוק יש הודאה,מה שמשאיר גם את שאלת הפרשנות למעשים פתוחה לכל אדם להכריע בה כפי הבנתו את הסיטואציה )
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 10:22 |
|
| |
הרבה זמן אני מבלה כאן בפורום- מעולם בעבר לא ראיתי את הגב' אם שלום מסבירה כל כך באריכות דברים מתפתלת כאתלטית להסביר את טענותיה המבוססות על קשרי חברות ואמוציות לא עניניות
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 10:38 |
|
| |
ושם האחר,
אני לא חושב שהורדת הדיון למקום אישי יביא למשהו טוב לא בשום דיון, ובפרט לא בדיון כגון זה.
מה גם שאני לא חושב שאתה צודקת עובדתית, אמשלום רגישה לענינים מהסוג הזה תמיד עם ובלי קשר לחברה שיש או אין לה בפורום תקנה, חבל ומיותר להסית את הדיון למקום הזה שוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 11:39 |
|
| |
בסדר אני חוזר בי מהפן הרגשי אבל היא לא עונה לעניין. היא מערבבת מין שאינו במינו. כפי שאתה אמרת היא עונה בשעורין שלא על השערין הויכוח וההתרעמות של החברים. אף אחד לא הצדיק הכחשה והשתקה או התעלמות מהפשע. כל הטענות היו כנגד שפיכות הדמים שנעשה לפני מתן פסק הדין והיא חוזרת שוב ושוב על הטענה של ההשתקה שאינו מן הענין כלל.
תוקן על ידי ושםהאחר ב- 27/10/2011 11:40:21
|
|
|
|
|
