|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:43 |
 |
| |
מואדיב
חבל על הקרחת שערות זה יפה- זו חציצה בתפילין אבל הנח להם.
אני מודיע לך כי איני מאמין לרבנים שהוא הודה לפניהם. הרי הודעתו לפניהם מתקבלת בבית המשפט החילוני-ערכאות- כעדות,
ולפי מה שמסופר בעתונות- שממנה כולנו ניזונים- הרב אילון מתלבט לחתום על עיסקת הטעון- כי הוא יצטרך להודות במעשיו.
אבל לפי דבריך המבוססים על הרבנים המכובדים- בעייניך- הרי הוא כבר הודה. אז מתי העיתון משקר? או מתי הרבנים משקרים?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:52 |
|
| |
.
אם אתה לא מאמין לרבני ואנשי פורום תקנה, הדיון האחרון כלל לא מתקיים.
מי שחושב שהם משקרים, לא צריך לקיים דיון על איפה שגו בטיפול בפרשה - הרי כלל לא היתה פרשה.
אבל למעלה ניסיתי למקד את הדיון אתך לטענות שהעלית לאורך כל הדיון, על כך שגם אם כל העובדות נכונות - לא כך יש לפעול.
ועל כך אתה לא עונה:
לו אתה מגדולי הדור, או לפחות ממנהיגי הקהל, והובאו בפניך תלונות על רב גדול וחשוב - וזה הודה בפניך באותם המעשים, כיצד היית פועל?
מאקס כבר ענה את תשובתו, ואני מבין שהוא פועל לפי פסיקות האדמו"ר אל קאפונה.
אבל אתה, מה אתה היית עושה כדי לא לעמוד על דם רעך?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 22:55 |
|
| |
.
נ.ב.
האם הרב אלון אמר בקולו שלא היו דברים מעולם? שקביעת אנשי פורום תקנה כי הוא הודה בפניהם, אינה נכונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 23:04 |
|
| |
מואדיב
מה לעשות אני לא מאמין לרבנים חברי הפורום. הרי לפי עדותם רק מקצתם שמעו את העדויות.
טענתי אז ואני טוען היום התנהלותם של חברי הפורום היתה שערויתית. ולכן אני לא מאמין להם ובהם.
מה שהיתי עושה כגדול עניתי למקס.
איני מכיר את הרב אילון מעולם לא פגשתי אותו אישית ראיתי אותו מרחוק והטלויזיה. ובזה נגמרה הכרותי איתו. ולכן לא יכולתי לשמוע אותו מכחיש או מאשר.
מה שראיתי בעיתון וטלויזיה מהכתב שסיפר על הדילמה של הרב אילון להודות באשמה במסגרת עיסקת טיעון- כי הוא טוען לכל הדרך להד"ם- דברי העיתונאי
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 23:27 |
|
| |
.
ירוחם,
אתה לא מאמין לאנשי הפורום שהרב אלון הודה בפניהם - אני מאמין להם. אינני יכול למצוא גם כל סיבה שתגרום לקבוצת האנשים הזו לשקר. להזכירך, קשה לי למצוא דברים רבים עליהם מסכימים חלק מחברי הקבוצה הזו, שחילוקי הדעות םביניהם רבים וידועים לכל.
כך שמי שלא מאמין שהרב אלון ביצע את שאנשי פורום תקנה טוענים שביצע - צריך לענות על השאלה מה גרם להם לצאת כנגדו בדרך כזו. מה הסיבה שתגרום להם לעשות כך?
אינך מאמין - וסיבותיך עמך, אלא אם תרצה לשתף בסיבות אלו.
מה שהיית עושה כגדול - ענית תשובה ריקה מתוכן. כתבת שהיית פונה למשטרה וליועץ המשפטי. הפניתי את תשומת לבך לכך שהטענות שעלו כלפי הרב אלון, היו בתחום שאין המשטרה או היועץ המשפטי מטפלים - משום שאין המדובר בעבירות על חוקי מדינת ישראל. כאן אולי המקום להזכיר שהפורום הסתייע בייעוץ משפטי לכל אורך פעילותו, וכי אחד מהעקרונות המנחים אותם הוא לא להתערב בשום דבר שניתן לטפל בו משפטית או משטרתית.
אתה מתחמק שוב ושוב מלהציג דרך פעולה עדיפה כדי לא לעבור עבירה דאוריתא - לא תעמוד על דם רעך.
בשולי הדברים אוסיף, כי אתה כתבת שאינך מכיר את הרב אלון. גם אני איני מכירו, אם כי הכרתיו בעבר, באופן רופף, כשגר לא רחוק ממני. את הרב ליימן אני מכיר אישית, ואף אחד לא ישכנע אותי שהוא - ולמי שאינו יודע הוא פסיכולוג בהכשרתו ובמקצועו - קשר קשר כנגד הרב אלון מסיבה כלשהי.
קול דמי אחיך זועקים מן האדמה, ואתה - אתה עושה מעשה זכריה בן אבקולס.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 23:51 |
|
| |
סליחה שאני נדחף ללא ידע מספיק -
מיהם הבגירים? בחורי ישיבה מעל 18?
ולמה יש לגביהם 'לא תעמוד על דם רעך'? (האם הם כפויים לכך?)?
אם יחסי המרות גורמים להם שלא לפצות פה, האם אין לחוק אמירה על זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2011 23:58 |
|
| |
ירוחם,
נראה לי שאתה מחמיץ כאן משהו, הטיעון אינו שהרב אלון מעולם לא חיבק תלמידים שלו זה דבר ידוע ומפורסם שנעשה גם אל מול מצלמות . הטיעונים הם :
1. שחלק מאותם חיבוקים וכד' התפרשו באופן מוטעה כבעלי אופי בעל כוונות מיניות ע"י אי אלו תלמידים , כך שהדברים מבוססים על אי הבנה , ולא על פשיעה מכוונת.
2. שמעשיות על פי'ג'מות , ושאר סיפורים הלקוחים מרומנים למשרתות (או אולי מדויק יותר לומר מאתרי אינטרנט מסוגים מסוימים ?) על פגישות סודיות במלונות וכיו"ב, לא היו ולא נבראו והומצאו ע"י בחור (או יותר מאחד ? אני לא בקי מספיק...) לא הכי בריאים בנפשם בלשון המעטה.
עד כה לא שמעתי שום טיעון שיפריך באופן מובהק את הטענות האלו (ובהחלט חיפשתי ואחרי הפרסום בידיעות כבר ברור ששום דבר בעל משמעות לא נחסך מהציבור). אם כי כמובן גם לא שמעתי טיעונים שיאששו אותם , מה שמותיר אותי עם ספק סביר אך גם עם חזקת חפות + חזקת ת"ח.
מאידך אין ענין לפתח את זה כי זו טענה שאם היתה לה תשובה מובהקת ברור לחלוטין שהיתה נענית מזמן (מן הסתם בכותרת הראשית של ידיעות אחרונות...)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 00:01 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | |
סליחה שאני נדחף ללא ידע מספיק -
מיהם הבגירים? בחורי ישיבה מעל 18?
ולמה יש לגביהם 'לא תעמוד על דם רעך'? (האם הם כפויים לכך?)?
אם יחסי המרות גורמים להם שלא לפצות פה, האם אין לחוק אמירה על זה?
|
|
החוק מגדיר מהם "יחסי מרות". על פי החוק אז - אינני מעודכן איפה עומדות כל ההצעות לתיקונו (1) - אדם שפונה לרב כדי לקבל ממנו ייעוץ, אם אינו תלמיד הלומד אצל אותו רב במוסד - אלו לא יחסי מרות.
כלומר, אם תלמיד לשעבר מגיע אל רבו לשיחה - אין ביניהם יחסי מרות.
(1) ההצעה לתיקון החוק כדי לכלול בו רבנים, הגיעה במקור לא בגלל פרשת הרב אלון אלא בגלל הפרשה שהתניעה את ארגון קולך - המעשים של הרב כהן מהמדרשה בבר אילן. המדובר היה בתלמידות שלו לשעבר, שהמשיכו לראות בו רב ודמות מופת, והפגיעה בהן לא נכללה בחוק בשל העדר יחסי מרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 00:05 |
|
| |
.
רק הערה לגבי עסקת טיעון:
הייתי שמח שלא תחתם עסקה כזו, ושהדברים יתבררו. יחד עם זאת, חובה לציין כי במצב הקיים כיום, גם אם יחתום הרב אלון על עסקת טיעון במסגרתה יודה במעשה כזה או אחר, יהיה בסיס לטענותיו של מי שיטען כי הרב נאלץ לעשות זאת כדי למנוע נזק ממשפחתו, וכי אין המדובר בהודאה "אמיתית".
וזה הבדל מהותי בין הודאה בפני חבריו הרבנים מהפורום, לבין עניין משפטי כמעט "טכני".
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 00:06 |
|
| |
לאישציפור
"חזקת ת"ח"-הרי כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו לא?
ע"ע קופלוביץ'.
(ואם אתה חושב שמדובר על חיבוקים אז אתה באמת ובתמים אדם תמים.)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 00:30 |
|
| |
צענע,
תודה על המחמאה. (ואני לחלוטין לא ציני)
לגבי חזקת ת"ח יש סוגיא שלימה בענין הזה בגמרא במסכת שבת. לא שהגמרא רלוונטית לעניננו, כאן הגבורה נמדדת ביכולת לרצוח כמה שיותר אנשים בהבל פה, עיון זהיר ולמדני קטן עלינו.
לגבי קופולוביץ' גם שם אני לא בקי בפרטי הענין (tdc' אשריך ואשרי חלקך שזכית לנבור בתחתונים של רבנים בבחינת גדול שימושה מלימודה, ועוד שזכית במצווה גדולה להציל אלפי נערים רכים ונשים אומללות מפני אנסים ולא עמדת על דם, והרי את גדולה מדוד בשעתו שרק התיר אשה לבעלה כשלכלך ידיו בדם שפיר ושליה) , בכל מקרה בהנחה שהיו עדויות ברורות עדות מהימנת היא דבר שגובר על חזקה .
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 09:57 |
|
| |
ה"תמימות" שלך והדאגה שלך לת"חים שיצרם גדול (עד כדי שימוש בביטויים מעוררי שאט נפש)וחוסר הדאגה שלך לנערים תמימים (במובן החיובי) מעוררת בחילה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/10/2011 09:58:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 10:57 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | ירוחם,
נראה לי שאתה מחמיץ כאן משהו, הטיעון אינו שהרב אלון מעולם לא חיבק תלמידים שלו זה דבר ידוע ומפורסם שנעשה גם אל מול מצלמות . הטיעונים הם :
1. שחלק מאותם חיבוקים וכד' התפרשו באופן מוטעה כבעלי אופי בעל כוונות מיניות ע"י אי אלו תלמידים , כך שהדברים מבוססים על אי הבנה , ולא על פשיעה מכוונת.
2. שמעשיות על פי'ג'מות , ושאר סיפורים הלקוחים מרומנים למשרתות (או אולי מדויק יותר לומר מאתרי אינטרנט מסוגים מסוימים ?) על פגישות סודיות במלונות וכיו"ב, לא היו ולא נבראו והומצאו ע"י בחור (או יותר מאחד ? אני לא בקי מספיק...) לא הכי בריאים בנפשם בלשון המעטה.
עד כה לא שמעתי שום טיעון שיפריך באופן מובהק את הטענות האלו (ובהחלט חיפשתי ואחרי הפרסום בידיעות כבר ברור ששום דבר בעל משמעות לא נחסך מהציבור). אם כי כמובן גם לא שמעתי טיעונים שיאששו אותם , מה שמותיר אותי עם ספק סביר אך גם עם חזקת חפות + חזקת ת"ח.
מאידך אין ענין לפתח את זה כי זו טענה שאם היתה לה תשובה מובהקת ברור לחלוטין שהיתה נענית מזמן (מן הסתם בכותרת הראשית של ידיעות אחרונות...)
|
|
אתה, במחילה, מדבר שטויות.
הטיעונים אינם כלפי מעשים שניתן לפרשם באופן מוטעה - כדאי לך לקרוא שוב את הודעות פורום תקנה, המנוסחות בלקוניות יבשה - אך אינן מותירות מקום לבדיות כגון אלו שאתה מפריח כאן.
אם אתה טוען שאנשי ורבני הפורום משקרים - לפחות שיהיה לך האומץ לטעון כך באופן גלוי. אחרת - מה תאמר לדבריהם המפורשים?
לתועלת הציבור, ובמיוחד עבורך ועבור ירוחם, אביא כאן שוב ציטוט מדבריהם, בדילוגים (ההדגשות בצהוב - אינן במקור):
===============
בחודש תמוז תשס"ה (יולי 2005) הגיעה אל הפורום תלונה על הרב מרדכי (מוטי) אלון מצד אדם נשוי כבן 30, אשר טען שהרב אלון הטריד מינית - באופן פיסי שאינו משתמע לשתי פנים - אותו ואדם נוסף, פעמים רבות, בהיות המוטרדים בגיל צעיר.
...
כל החמישה נפגשו עם הרב אלון ושמעו את גירסתו. הרב אלון טען לצמצום היקף התלונה, אך הודה בעיקרי הדברים, הביע את חרטתו, והצהיר שמאז הוא לא נכשל בכגון זה.
...
ההחלטה נמסרה לידי הרב אלון, והוא חתם ביום כ"ב אלול תשס"ה על כתב ההתחייבות הנזכר.
כשנה לאחר מכן, בחודש סיון תשס"ו (יוני 2006), הגיעה אל הפורום תלונה חמורה הרבה יותר על הרב אלון, הנוגעת לקיום מערכת יחסים פיסית, בעלת אופי מיני ברור, עם אדם שהיה בעבר תלמידו. מערכת היחסים הזאת, שנמשכה לפי התלונה שנים אחדות, התרחשה גם בזמן שבו הרב אלון הצהיר בפני ההרכב הנ"ל כי נגמל ממעשים כגון אלה, ואף אחרי שחתם על כתב ההתחייבות הנ"ל. המעשים אירעו במקומות שונים, כולל מוסדות חינוכיים שבהם לימד הרב אלון, בתי מלון ועוד. המתלונן העיד עדות מפורטת בפני כל חמשת חברי ההרכב הנ"ל. הרב אלון הוזמן למסור את גירסתו, והוא אכן הופיע בפני חמשת חברי ההרכב ביום כ"ו בסיון תשס"ו (22 ביוני 2006). הוא הודה בעיקרי הדברים, אך טען שמדובר באדם במצוקה נפשית אשר הוא (הרב אלון) ניסה לעזור לו, והמתלונן הוא שגרר אותו לאותם מעשים. בצד הודאתו החד-משמעית של הרב אלון בביצוע המעשים הפסולים, הוא הוסיף להגנתו שאין מדובר בניצול מיני במסגרת יחסי מרות וסמכות, מכיון שהמתלונן לא היה תלמידו באותה תקופה, לא היה מטופל שלו, ולא היו ביניהם יחסי עובד ומעביד.
...
בין השאר נאמר בהחלטה:
"על פי הודאתך שלך, עדותך בפנינו בעת בירור התלונה הראשונה (שעל פיה לא נכשלת מאז המקרה הראשון בכגון דא) היתה שקרית.
על פי הודאתך שלך, המשכת בקיום מערכת יחסים מינית עם גבר, בניגוד להתחייבותך בפנינו, בעל פה ובכתב, שתקפיד על הלכות ייחוד גם ביחס לגברים".
...
כאמור, בתמוז תשס"ו נמסרה לרב אלון החלטת ההרכב התובעת ממנו להפסיק כל פעילות חינוכית וציבורית. זמן קצר לאחר קבלת ההחלטה לידו, בשלהי תשס"ו, הודיע הרב אלון ביוזמתו ל"ישיבת הכותל" על הפסקת עבודתו בה, וכן לתנועת "מבראשית" שעמד בראשה על הסרת שמו מכל פעילות חינוכית בתנועה. במהלך שנת תשס"ז הוא עבר עם משפחתו להתגורר במגדל שעל שפת הכינרת, מבלי שהפורום דרש ממנו לעשות כן. ...
מאז המעבר למגדל החל הרב אלון בפעילות שמשמעותה כירסום מתמשך במימוש החלטת ההרכב בדבר הצורך להפסיק כל פעילות חינוכית וציבורית. ההרכב שלח אל הרב אלון התראות בכתב ובעל פה על כך שהוא אינו עומד בהחלטות שהתקבלו. במכתב אל ההרכב מיום כ"ב חשון תשס"ח כותב הרב אלון שהוא אכן מקיים את ההגבלות שהוטלו עליו, והביא דוגמאות אחדות. עם זאת, השיעורים במגדל הלכו ונתרחבו, ועמם גם פגישות ייעוץ ביחידות וכד'.
...
במהלך שנת תשס"ח נפגש ההרכב המקורי (למעט הגב' שילת) עוד פעמיים עם הרב אלון, לפי בקשתו, כדי לשמוע שוב את גירסתו. בפגישה השניה מבין השתים, שהתקיימה ביום כ"ד בסיון תשס"ח (27 ביוני 2008), חזר הרב אלון על הודאתו שמערכת היחסים עם המתלונן הפכה משלב מסוים לבעלת אופי מיני. הרב אלון הופיע גם בפני ההרכב המורחב. הוא נשאל על המעשים המיוחסים לו ולא הכחישם, אך במקום לענות על שאלות לגביהם, ובמקום לקבל את המלצות הרבנים לגבי התנהלותו, הוא הטיח האשמות כלפי הנוכחים, ונתלה בתירוצי סרק אודות פעילויות כאלה ואחרות שלו שכביכול אינן סותרות את החלטות הפורום.
לאחר פגישה זו התקיימה ישיבה נוספת של ההרכב המורחב, ונתקבלה פה אחד, ובצער עמוק, ההחלטה לפרסם את הפרשה באתר פורום תקנה, על מנת למלא את חובתו של הפורום כלפי הציבור.
מאז הפרסום הגיעו אל הפורום עדויות של מתלוננים נוספים על הרב אלון, מהן עדויות חמורות ביותר מבחינה דתית-מוסרית. רק חלק מהן כוללות חשד להיבט פלילי. הפורום פעל בכל העניינים הללו כמתחייב משלטון החוק, ודיווח ליועץ המשפטי לממשלה כנדרש. שנים מן המתלוננים החליטו להגיש תלונה במשטרה, ובהם מטפלים כיום גורמי אכיפת החוק (המשטרה והפרקליטות).
יודגש כי הטיפול המשפטי, יהיו תוצאותיו אשר יהיו, אין בו כדי לשנות את עמדתו של הפורום ואת אזהרתו לציבור, כפי שפורסמו בהודעה הראשונה מיום א' באדר תש"ע (המצויה באתר זה), וכפי שהובהרו בדברים דלעיל.
...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2011 13:17 |
|
| |
צענע,
דאגה למי ? אני בסה"כ מקנא בצדיקים מסוגך שזכו למעלות עליונות אליהן לא זכיתי אני.
מואדיב,
את הטענות של פורום תקנה מכירים אני הבאתי את טענות הצד השני, ראיות מוצקות אין לכ מה היה אני לא יודע, ועל מה שאני לא יודע אני לא אומר שאני יודע, אשריכם שזכיתם לדעת לשפוט ולתלות, אם היו לכם ראיות קצת יותר מוצקות אולי גם אני הייתי זוכה להכניס איזה זרד אל המוקד או לפחות לאחוז קלשון, ולקיים בדחילו ורחימו מצוות וביערת הרע לא תעמוד על דם רעך, ועוד כיו"ב. אך בעוונותי ובתמימותי (לפי אחת מהדעות) לא זכיתי.
אוי לי ואבוי לנפשי. מכ"מ ב"ה שיש בדור הזה חסידים וצדיקים שיודעים להציל את נדכאי העולם כאשר בטלנים כמוני (מבית מדרשו של זכריה בן אבקולס ) מחפשים ראיות ושאר הבלים ודקדוקי עניות חסרי משמעות שלא לדבר אחריות מינימלית לנדכאי ועשוקי העולם, לפני שהם אוחזים בלפידים וקילשונים ורצים אל המוקד.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2011 08:24 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | צענע,
...
את הטענות של פורום תקנה מכירים אני הבאתי את טענות הצד השני, ראיות מוצקות אין לכ מה היה אני לא יודע, ועל מה שאני לא יודע אני לא אומר שאני יודע, אשריכם שזכיתם לדעת לשפוט ולתלות, אם היו לכם ראיות קצת יותר מוצקות אולי גם אני הייתי זוכה להכניס איזה זרד אל המוקד או לפחות לאחוז קלשון, ולקיים בדחילו ורחימו מצוות וביערת הרע לא תעמוד על דם רעך, ועוד כיו"ב. אך בעוונותי ובתמימותי (לפי אחת מהדעות) לא זכיתי.
...
|
|
אשריך שזכית למה שלא זכה לו אף אחד עד היום - לשמוע את הכחשתו של הרב אלון. הרב אלון התמיד ומתמיד בשתיקתו הרועמת. לא זכינו לשמוע מפיו ולו פעם אחת כי לא היו דברים מעולם.
ומשתוקא - בתרי.
|
|
|
|
|
