|
|
| נשלח ב-30/10/2011 09:32 |
 |
| |
ממהתחלה היו כאלו שייצגו אותו רשמיים (כעורך דינו) ושאינם רשמיים (כמו אותו יוסי גרינפלד וכד'), מצד שני אני לא חושב שתצמח איזושהיא טובה מהעלאת הנושא הזה שוב באוב. בכל מקרה דברי נכתבו כאן (בסשן הנוכחי :) ) כתגובה לדברי ירוחם שטען כאילו טענת הצד של הרב אלון הוא שלא היה שום דבר מעולם, וזה פשוט לא נכון, יש דברים שהיו לכל הדעות והמחלוקת היא על פרשנותם וכוונתם, ויש דברים שאכן נטען שלא היו , זה כל מה שאמרתי, איזו טענה של איזה צד נכונה או מדויקת ואיזו פחות אני לא יודע , וגם אם הייתי יודע לא הייתי כותב את זה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2011 11:13 |
|
| |
הצלחתם של מליצי היושר של פורום תקנה. היא בהסטת הנושא. מהנושא לדברים שהם נתונים לויכוח ערכי.
נושא האשכול הוא מעמדו ההלכתי של פורום תקנה. ולא אשמתו או אי אשמתו של הרב אלון, לצורך הדיון של נושא האשכול אשמתו אינה רלונטית כלל וכלל.
אבל בנושא הזה הרי מליצי היושר על הפורום -ידם על התחתונה, כי אין להם להצדקה רק עדותם של אנשי הפורום המצדיקים את מעידתם המוסרית הערכית והדתית.
האם פורום תקנה נהג לפי ההלכה. התשובה בלי כל ספק- לא!
האם פורום תקנה נהג בצורה מוסרית - לא.
וסליחה על ההשואה- לאחרונה התעורר שוב הויכוח על אוטובוס קו 300 -כשאנשי הש"בכ הרגו 2מחבלים כפותים.
אין כל ויכוח כי המחבלים היו ראוים לעונש מות. היו עדויות מוצקות לאשמתם,
הפשע הגדול היה שהרגו אותם בלי משפט, והפשע הגדול עוד יותר היה, שניסו לחפות על הפשע.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 30/10/2011 11:26:41
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2011 11:50 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הצלחתם של מליצי היושר של פורום תקנה. היא בהסטת הנושא. מהנושא לדברים שהם נתונים לויכוח ערכי.
נושא האשכול הוא מעמדו ההלכתי של פורום תקנה. ולא אשמתו או אי אשמתו של הרב אלון, לצורך הדיון של נושא האשכול אשמתו אינה רלונטית כלל וכלל.
אבל בנושא הזה הרי מליצי היושר על הפורום -ידם על התחתונה, כי אין להם להצדקה רק עדותם של אנשי הפורום המצדיקים את מעידתם המוסרית הערכית והדתית.
האם פורום תקנה נהג לפי ההלכה. התשובה בלי כל ספק- לא!
האם פורום תקנה נהג בצורה מוסרית - לא.
...
|
|
אחלה פניך ירוחם, אבל כאשר אתה קובל על הסטת נושא הדיון, לך להתבונן במראה. קרא, למשל, מי ניהל מתקפה שלמה על הרבנית שילת על כך שהיא מתהדרת בתואר "רבנית", למרות שהיא פמיניסטית - ואיך אותו דיון הסתיים.
טול קורה מבין עיניך.
לגבי השאלה המקורית, ניתנו בדיון הזה, די מזמן, כמה וכמה תשובות. אני מודה, תשובתי הקיצונית היתה שלא אכפת לי מה מעמדו ההלכתי, משום שמצוות "לא תעמוד על דם רעך" ודאי צריך לקיים, גם אם לא ביררתי ברר היטב את מעמדו ההלכתי של הפורום.
הובאו לכאן גם דבריו של הרב שפירא "...ההרכב שישב הוא בא כח הציבור, דומה לשבעה טובי העיר יותר מאשר לבית דין, ומשימתו היא תקנת הציבור והקהל, ולא פסק דין. לכן אין פה שום מימד של ענישה בכלל, שזה צריך בית דין. לתקנת הציבור יש כללים אחרים מבית הדין...", ואף נדב קבע-תהה האם מעמדם הוא כשל חבר מדברי לשון הרע לתועלת.
לך, וזה די ברור, אין ספק כי הפורום לא נהג הלכתית או מוסרית. לי, מנגד, עמדה ברורה ונחרצת הפוכה. לא הצלחת גם להציג שום דרך עדיפה לפיה היו צריכים לפעול. לשיטתך - היו הם עוברים עבירה דאוריתא ולו כדי לא לזכות בשבט ביקורתך על התנהלותם הלא-סטרילית דיה לטעמך.
אבל מהשאלה כיצד היה ראוי לנהוג טוב יותר, כיצד אתה היית נוהג - אתה מתחמק. התשובה היחידה שסיפקת היתה לא-תשובה. היית הולך למשטרה להתלונן על כך ששני אנשים בגירים לא ביצעו שום עבירה על החוק.
הסיפור עצוב וכואב, וכדרכם של דיונים הנוגעים בפצעים פתוחים - זה כואב. מכאן ועד האשמותיך הגורפות - המרחק רב. אני מבקש ממך לבצע על עצמך את "מבחן סף הדלת":
לו חו"ח בנך היה מוטרד מינית על ידי ראש הישיבה שלו, במהלך לימודיו; והיית שומע כי אנשים הגיעו אל רב חשוב והתריעו עלמעשיו של אותו ראש ישיבה, אך אותו רב חשוב סירב להתייחס ללשון הרע, איך היית מרגיש?
כי סיפור כזה קרה, ותגובת פורום תקנה לסיפור הזה, מהווה סוג של תיקון לחוסר המעש שקרה אז. כמה בני נוער לא היו נפגעים לו הרב דרוקמן היה פחות חסיד, ולא היה מסרב לשמוע את התלונות על הרב קופלוביץ?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2011 12:05 |
|
| |
מואדיב
סליחה על הסטיה, אבל הבה נכליל את השאלה, איך היינו נראים אם כל העתונות הייתה מקפידה על הלכות לשון הרע?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2011 12:14 |
|
| |
.
בעל, הבה פרט את שאלתך:
הלכות לה"ר לפי מי? לפי החזו"א? לפי פוסקים אחרים?
אני מניח שבראש כל עתון כזה, היה Disclaimer - "היתר עסקא" שהיה קובע שכל לשון הרע שעלולה להמצא, אם נמצאת בעתון, הריהי לשון הרע לתועלת...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2011 12:21 |
|
| |
מואדיב
באמור הנושא הוסט ולכן גם אני סטיתי בעניין הרבנית והצדק איתך.
עדיים טובי העיר אין להם רשות לרצח. למרות ההתר .
הרב קופולוביץ הואשם ונמצאה אשם בבית המשפט. ולא שפכו את דמו קודם.
ב"ה שלא התנסתי עם ילדי.
אספר לך על ניסיון שאני עברתי אמנם בעניין אחר.
לפני שנים רבות כשילדי היו רכים, ואני הייתי בראשית דרכי בעסקים-
ביום שישי הגעתי הבאיתה ובידי היה סכום גדול מאד שאיתו הייתי אמור לרכוש טובין לעסקי ביום א. נתתי את הכסף לאשתי שתחביא אותו.
במוצש"ק יצאנו לחברים והזמנו שמרטפית בת של מכירים-
בבוקר יום א' בקשתי מאשתי את הכסף, והיא נגשה למקום שהחביא בו ארת הכסף- והסף איננו. חיפשה חיפשה והכסף איננו.
מיד שיחזרנו את מעשינו. והתשובה היתה י רק השמרטפית היא יכלה לגנוב את הכסף. סירבנו להאמין בחורה מבית טוב דתית- לא יכול להיות. אבל הכל הצביע לכיוונה.
סירבתי להאשימה ולשאול אותה אפילו, כי הרי אני לא ראיתי אותה גונבת- אשתי פסיכולוגית בתארה. אמרה כי צריכים להזהיר את ההורים של ה. זו מחלה ויש לרפא אותה.
סרבתי- למרות שהכסף היה מאד מאד חשוב לי אז. הדבר גם עקב אותי בעסקי. אבל סרבתי להאשימה ואפילוט לשאול אותה וודאי את הוריה.
לסיומו של סיפור לאחר זמן הכסף נמצאה במקום אחר- זה היה הנסיון שלי- בין הרבה נסיונות שעברתי כאיש עסקים עסקים רבים והעסקתי הרבה מאד אנשים. וגם איתם עברתי נסיונות מעולם לא האשמתי מישהו כשלא הייתי בטוח בודאות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 13:21 |
|
| |
מן הון להון הודיעה היום הפרקליטות על העמדה לדין של אלון.
(לדעת חלק מהמתדיינים כאן אין הדבר רלוונטי; לדעת אחרים, העמדה לדין של אילון, והרשעה עתידית (אפשרית) שלו רלוונטיים לתפקיד של פורום תקנה בעניין. הדבר ידוע ומובן.)
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 14:02:16
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 14:40 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | מן הון להון הודיעה היום הפרקליטות על העמדה לדין של אלון.
(לדעת חלק מהמתדיינים כאן אין הדבר רלוונטי; לדעת אחרים, העמדה לדין של אילון, והרשעה עתידית (אפשרית) שלו רלוונטיים לתפקיד של פורום תקנה בעניין. הדבר ידוע ומובן.)
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2011 14:02:16 |
|
כאן חשוב לחזור ולהדגיש:
הפרשיות בגינן החל לפעול פורום תקנה מול הרב אלון, אינן אלו שבגינן שוקלים להעמידו לדין. אותן פרשיות היו כולן בין אנשים בוגרים, וכפי שאף הבהיר הרב אלון לאנשי הפורום - שמבחינה חוקית לא היו כל יחסי מרות ביניהם.
על פי החוק, ניהול רומן בין שני אנשים בוגרים, מרצון, אינו עבירה על החוק, גם אם מבחינה הלכתית מדובר בעבירה חמורה. למשל - שני אחים, אשה נשואה עם מי שאינו בעלה, שני גברים וכו'.
אוי לנו שלכאן הגענו.
אשרינו שיש מי שמוכנים להיות מוכפשים כדי להציל נפשות.
(תוקנה טעות הקלדה)
תוקן על ידי מואדיב ב- 31/10/2011 14:42:54
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:39 |
|
| |
מואדיב,
שקר (או חצי אמת) גם אם חוזרים עליה מיליון פעמים היא עדין שקר , כהיות ולא הוספת בדל של ראיה לדברים האלו, הרי שהם בדיוק כפי שהם היו מההתחלה שקר או חצי אמת או אמת גמורה, בכל מקרה הניסיון להוסיף שמן למדורה כדי שהתפיסה שלך תצא כביכול נכונה בכל מקרה, לא הצליחה ולא תצליח, האמת תנצח, בין אם היא כשיטתך ובין אם כאחת השיטות האחרות שנמצאות כרגע בשטח. כך שחבל על האנרגיות המיותרות שאתה מבזבז כאן , בזמן הזה אתה יכול לעבוד בפלדה או לעשות משהו יעיל וחיובי אחר. :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 16:55 |
|
| |
העמדתו של הרב אלון לדין- לא משנה את העובדה שפורום תקנה ביצע כאן שפיכות דמים ולינץ, כאמור לא פעלו לפי ההלכה.
בדיוק או אפילו יותר מאנשי השב"כ(שלא התיימרו להיות אנשי מוסר וחוק) בקו 300 שירו למות במחבל שלפי כל הדעות הגיע לו למות, וניסו לטשטש את המעשה בתחבולות .
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 18:14 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מואדיב,
שקר (או חצי אמת) גם אם חוזרים עליה מיליון פעמים היא עדין שקר , כהיות ולא הוספת בדל של ראיה לדברים האלו, הרי שהם בדיוק כפי שהם היו מההתחלה שקר או חצי אמת או אמת גמורה, בכל מקרה הניסיון להוסיף שמן למדורה כדי שהתפיסה שלך תצא כביכול נכונה בכל מקרה, לא הצליחה ולא תצליח, האמת תנצח, בין אם היא כשיטתך ובין אם כאחת השיטות האחרות שנמצאות כרגע בשטח. כך שחבל על האנרגיות המיותרות שאתה מבזבז כאן , בזמן הזה אתה יכול לעבוד בפלדה או לעשות משהו יעיל וחיובי אחר. :-) |
|
בקוצר דעתי לא הבנתי את דבריך. התואיל להסביר?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 18:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | העמדתו של הרב אלון לדין- לא משנה את העובדה שפורום תקנה ביצע כאן שפיכות דמים ולינץ, כאמור לא פעלו לפי ההלכה.
בדיוק או אפילו יותר מאנשי השב"כ(שלא התיימרו להיות אנשי מוסר וחוק) בקו 300 שירו למות במחבל שלפי כל הדעות הגיע לו למות, וניסו לטשטש את המעשה בתחבולות . |
|
מעניינת האנלוגיה שלך - הרב אלון כמחבל שלפי כל הדעות מגיע לו למות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2011 20:11 |
|
| |
מואדיב
לא מתאים לך
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 09:04 |
|
| |
מואדיב,
איני אוהב התממויות.
הניסיון לצאת בכל מקרה צודק, ולא משנה מה יקרה לא הגון בעיני בלשון המעטה, בפרט שעיקר ענינו הוא הרשעת אדם והתכבדות בקלונו. ניסתי לרמוז לך שהאיסטרטגיה הזו לא משנה מאומה מבחינת תודעת הציבור, האמת בסוף תורה דרכה , כך שהפטפטנות וקשירת הנוצות לגישה שלך לא תשנה כלום בסופו של יום. (מלבד זה שאתה נחשף לא במיטבך בלשון עדינה)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 09:20 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | שקר (או חצי אמת) גם אם חוזרים עליה מיליון פעמים היא עדין שקר , כהיות ולא הוספת בדל של ראיה לדברים האלו, הרי שהם בדיוק כפי שהם היו מההתחלה שקר או חצי אמת או אמת גמורה, בכל מקרה הניסיון להוסיף שמן למדורה כדי שהתפיסה שלך תצא כביכול נכונה בכל מקרה, לא הצליחה ולא תצליח, האמת תנצח, בין אם היא כשיטתך ובין אם כאחת השיטות האחרות שנמצאות כרגע בשטח. כך שחבל על האנרגיות המיותרות שאתה מבזבז כאן , בזמן הזה אתה יכול לעבוד בפלדה או לעשות משהו יעיל וחיובי אחר. :-)
...
מואדיב,
איני אוהב התממויות.
הניסיון לצאת בכל מקרה צודק, ולא משנה מה יקרה לא הגון בעיני בלשון המעטה, בפרט שעיקר ענינו הוא הרשעת אדם והתכבדות בקלונו. ניסתי לרמוז לך שהאיסטרטגיה הזו לא משנה מאומה מבחינת תודעת הציבור, האמת בסוף תורה דרכה , כך שהפטפטנות וקשירת הנוצות לגישה שלך לא תשנה כלום בסופו של יום. (מלבד זה שאתה נחשף לא במיטבך בלשון עדינה) |
|
אם אני מבין נכון, הרי שאתה טוען כי אני:
1. משקר
2. מוסיף שמן למדורה
3. מבזבז זמן
4. מיתמם
5. מנסה לצאת צודק בכל מקרה, גם באופן לא הגון
6. פטפטן
7. קושר נוצות
8. נחשף שלא במיטבי.
למותר לציין כי על רוב טענותיך אלו, אני חולק. אני מוחה על כך שאתה מכנה אותי שקרן, בלי לבסס את דבריך.
לגבי טענות 3 ו-6, אין לי אלא להסכים עמך בבושה. לגבי טענה 8 - זו כבר טענה סובייקטיבית. אתה בטוח שמה שאתה רואה כאן, זה לא המיטב שיש בי?
|
|
|
|
|
