|
|
| נשלח ב-1/11/2011 09:26 |
 |
| |
אז זהו שלא טענתי שאתה משקר , כתבתי שבין אם מדובר בשקר ובין אם מדובר באמת או בחצי אמת הניסיון שלך לא משנה כלום. יאמר לזכות אולמרט ויועציו שהם לימדו את הציבור לא להאמין יותר מדי לספינים תקשורתיים, כך שסערה בכוס תה אפשר לעשות למשך איזו תקופה אבל בסוף האמת מתגלה, ולא ממש משנה אם זה לכיוון שאתה כ"כ מתאווה אליו או לכיוון אחר.
לגבי 8 זו טענה שמבוססת על שיפוט של טוב ורע, ממילא אתה צודק וזו אכן טענה עם אלמנט סובייקטיבי.
(אגב גם טענה 6 לא נטענה באופן הזה אבל יש גבול לרמת הקטנוניות שאני מעונין לרדת אליה כרגע)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 09:32 |
|
| |
ברור לכל שהורים שפויים יעדיפו לגדל ילדים בעולם שבו יש מה שיותר גברים עם הדעות של מואדיב ומה שפחות גברים עם הדעות של איש ציפור.
תוקן על ידי צענערענע ב- 01/11/2011 09:35:22
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 09:40 |
|
| |
צענע אני מבינה שהכל שווה אליך עצמך... :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 10:01 |
|
| |
[אי"צ,
אני לא מצליחה להבין את דבריך -
האם אתה טוען שהעיסוק ביחסים לא נאותים (מבחינה הלכתית, מוסרית או אחרת) בין רבנים וצאן מרעיתם (למשל) הוא "ספין"? האם, גם לשיטתך (אם הבנתי נכון) שיש חשש שפרסום הרוע גם מגביר אותו, אין איזה בדל של אמת וצדק בעיסוק כזה? האם אינך חושב שיש בחשיפה של עניינים כאלה אפשרות לתיקון החברה באמצעות מניעה עתידית של מעשים כאלה?
ואם אתה טוען שמרגע שנחשפים מעשים כאלה, יש צורך להניח לדברים להתברר "מעצמם", הרי מה תגיד על אנשים ונשים שממשיכים להיפגע בינתיים (כמה שנים? כמה עשרות שנים?) כי לא דיברנו, לא זעקנו, רק נתנו לזמן לעשות את שלו?]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 10:16 |
|
| |
אמשלום,
אכן לא הבנת. טענתי ששקר הוא שקר ואמת היא אמת והיא תנצח בסוף ולא משנה כמה זבל ירוץ בתקשורת (ובעקבות כך גם בראשם של המון בני האדם ובפורומים שונים) עד שזה יקרה.
לגבי השאלה מה האמת במקרה הזה אין כרגע לציבור כלים לדעת, לכן אני מתנגד להוספת ספינים מהסגנון שמואדיב ניסה לעשות. (כמו שאני מתנגד לספינים מהצד השני בסגנון גם אם הוא יורשע זה בגלל שהמערכת לא צודקת, למרות שהטיעונים האלו משני הצדדים תאורטית יכולים להיות נכונים כרגע הם לא רלוונטיים כשיהיה משפט נוכל לראות איך הוא נעשה ולברר האם הוא נעשה בצדק, כשהרב ליכטנשטיין ואחרים יחשוף במה באמת ובדיוק הרב אלון הודה באוזניו, נוכל לשפוט מה משמעותו עדותו של הרב הנ"ל ולעמת את גרסתם מול גרסת אלון, כל עוד זה לא קורה כל הטענות שמנסות לקבוע מה היו העובדות לפי מה שנתון לפנינו , הם דבר שאין לו רגלים מה שמכונה בלעז ספין)
נ.ב. למען הסר ספק אני לא מדבר כרגע על עצם הפרסום שנעשה לפני כשנתיים , שם הטיעונים אחרים ונטחנו הדק היטב היטב הדק כבר בעבר, ואני לא רואה שום סיבה לחזור עליהם, כך שלשאלתך באופן עקרוני במצב של חשש סביר בודאי שיש ענין להזהיר את הציבור, אלא שכאמור לא זה הנושא כרגע, וגם אם לדעת מישהו זה כן הנושא על כל פנים זה לא הנושא שאני עוסק בו כרגע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 10:32 |
|
| |
.
סליחה שאני נגרר לאד-הומינם כלפי עצמי, אבל שמא תוכל להסביר לי באיזה ספין אני אשם?
(קיבלתי כבר שלדבריך אני מיתמם. ובכל זאת, מהו הספין שלי?)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 10:39 |
|
| |
שאפילו אם יצא זכאי הטיעון של תקנה (שטרם הוכח) נכון כי בלה בלה בלה. (במקרה הנוכחי הבלה בלה בלה הוא דוקא החלק הנכון בסיפור, הבעיה היא שהוא מבוסס על טענה שלא נמצאת במציאות כיון שהיא לא הוכחה עד כה, כוהרי לפנינו ספין.)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 11:05 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | שאפילו אם יצא זכאי הטיעון של תקנה (שטרם הוכח) נכון כי בלה בלה בלה. (במקרה הנוכחי הבלה בלה בלה הוא דוקא החלק הנכון בסיפור, הבעיה היא שהוא מבוסס על טענה שלא נמצאת במציאות כיון שהיא לא הוכחה עד כה, כוהרי לפנינו ספין.) |
|
הגדרה מילונית:
סחריר:
(לועזית: spin )
הַסְטָיָה; סיבסוב; הסטה מניפולטיבית של תשומת הלב התקשורתית - ובעיקבותיה הציבורית - מעניין אחד למשנהו (לשם התחמקות; תעלול בשיח פוליטי.
אני מבין שאתה טוען שהזכרתי כי אין קשר בין התלונות בהן טיפל פורום תקנה לבין העמדתו של הרב אלון לדין, רק כדי להסיט את תשומת הלב מכך שהוא עומד לדין על מעשים חמורים בקטינים.
סהדי במרומים שעולם הפוך אני רואה.
הנה מה שכתבתי, מלה במלה:
"
הייתי שמח שלא תחתם עסקה כזו, ושהדברים יתבררו. יחד עם זאת, חובה לציין כי במצב הקיים כיום, גם אם יחתום הרב אלון על עסקת טיעון במסגרתה יודה במעשה כזה או אחר, יהיה בסיס לטענותיו של מי שיטען כי הרב נאלץ לעשות זאת כדי למנוע נזק ממשפחתו, וכי אין המדובר בהודאה "אמיתית".
וזה הבדל מהותי בין הודאה בפני חבריו הרבנים מהפורום, לבין עניין משפטי כמעט "טכני".
"
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 11:18 |
|
| |
לא לגלגל עינים,
אני התייחסתי בדברי לדברים הבאים :
"הפרשיות בגינן החל לפעול פורום תקנה מול הרב אלון, אינן אלו שבגינן שוקלים להעמידו לדין. אותן פרשיות היו כולן בין אנשים בוגרים, וכפי שאף הבהיר הרב אלון לאנשי הפורום - שמבחינה חוקית לא היו כל יחסי מרות ביניהם.
על פי החוק, ניהול רומן בין שני אנשים בוגרים, מרצון, אינו עבירה על החוק, גם אם מבחינה הלכתית מדובר בעבירה חמורה. למשל - שני אחים, אשה נשואה עם מי שאינו בעלה, שני גברים וכו'. "
שאומרות גם אם יתברר בכלים שיש היום שתפיסתי לא מבוססת הרי שבעצם היא כן מבוססת כי....
וכאן אתה חוזר על אותו כשל (בזדון ?), התבססות על הודאה שלא ברור מה נאמר בה , מי שמע אותה ומה בדיוק היא כללה, כאילו יש בה ערך שיפוטי (במובן הרחב של המילה הזו) מרחיק לכת.
צא ולמד יש הבדל בין עיתונות שקופצת על כל פירור סקופ כמוצאת שלל רב, לבין ברור אמת, שם סקופים שלא מבוססים היטב נדחים מיידית , היות ואני משייך את עצמי למבררי האמת (למי אתה משייך את עצמך אני משאיר לך לברר עם עצמך) ההודאה במקרה הזה לא שווה הרבה במקרה הזה עד שהשאלות הנ"ל יובהרו ויוצלבו באופן נוקב (לשני הצדדים) עם טענות הרב אלון.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 11:29 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | לא לגלגל עינים,
אני התייחסתי בדברי לדברים הבאים :
"הפרשיות בגינן החל לפעול פורום תקנה מול הרב אלון, אינן אלו שבגינן שוקלים להעמידו לדין. אותן פרשיות היו כולן בין אנשים בוגרים, וכפי שאף הבהיר הרב אלון לאנשי הפורום - שמבחינה חוקית לא היו כל יחסי מרות ביניהם.
על פי החוק, ניהול רומן בין שני אנשים בוגרים, מרצון, אינו עבירה על החוק, גם אם מבחינה הלכתית מדובר בעבירה חמורה. למשל - שני אחים, אשה נשואה עם מי שאינו בעלה, שני גברים וכו'. "
שאומרות גם אם יתברר בכלים שיש היום שתפיסתי לא מבוססת הרי שבעצם היא כן מבוססת כי....
וכאן אתה חוזר על אותו כשל (בזדון ?), התבססות על הודאה שלא ברור מה נאמר בה , מי שמע אותה ומה בדיוק היא כללה, כאילו יש בה ערך שיפוטי (במובן הרחב של המילה הזו) מרחיק לכת.
צא ולמד יש הבדל בין עיתונות שקופצת על כל פירור סקופ כמוצאת שלל רב, לבין ברור אמת, שם סקופים שלא מבוססים היטב נדחים מיידית , היות ואני משייך את עצמי למבררי האמת (למי אתה משייך את עצמך אני משאיר לך לברר עם עצמך) ההודאה במקרה הזה לא שווה הרבה במקרה הזה עד שהשאלות הנ"ל יובהרו ויוצלבו באופן נוקב (לשני הצדדים) עם טענות הרב אלון.
|
|
אני מרים ידיים בייאוש.
כבר כתבתי לעיל בפני מי הודה הרב אלון, ואפילו ציטטתי את דבריהם אודות הודאות אלו, דברים שאינם משתמעים לשתי פנים.
היה שלום, אני לא יכול לומר שהיה תענוג להתדיין אתך, כי דיון לא היה כאן.
אתה מוזמן להמשיך להלום בשליח, להאשימו, לצלבו, וככל שיעלה הרצון בפניך.
ואני אמשיך לשמור על הילדים שלי. אם הרב אלון יחזור לגור בשכונה שלי, מקום בו גר בעבר, אדאג לדבר עם בני הקטנים דבר דבור על אפניו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 11:36 |
|
| |
מואדיב,
דבריהם על ההודאה נאמרים בלשון כללית שלא לוקחת אחריות.
כששאלו אותם ב"רחל ביתך הקטנה" הם התחמקו בשפה רפה, תוך הודאה בכך שרק חלק שמעו את ההודאה, וללא פירוט מה בדיוק כללה ההודאה הזו.
לגבי הסיפא של דבריך :
1. דומני שהרב אלון לא נחשד בתקיפת ילדים ברחוב, ודומני שאתה יודע את זה כך שדבריך הם הוצאת שם רע מבוהק. (וממשיכים את הקו העקבי שלך בפרשה הזו לדאבון ליבי)
2. לידיעתך הרב אלון מגיע מעת לעת לשכונה, יצא לי לראות אותו כמה וכמה פעמים בתפילות בוקר בשטיבלך בשנים האחרונות , כך שאם היית מעלה על דעתי שאתה באמת חושש שהוא יתקוף את ילדיך הרכים באישון ליל, הייתי ממליץ לך להזהיר אותם כבר עכשיו. NOT.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 11:36 |
|
| |
[אי"צ,
סליחה על ההתפרצות לדיון בינך ובין מואדיב, אבל חשוב לי להבהיר את העובדות, כפי שנחשפו לעין כל עד עתה -
א. פורום תקנה בדק והכריע כי הרב אלון נהג באופן שאינו ראוי מבחינה מוסרית והלכתית.
ב. פורום תקנה אינו עוסק בתחומים שהחוק "מכסה". כלומר - אם תיתכן אופציה משפטית בנוגע לתלונה כלשהי שמגיע אליו, הוא מפנה את הדברים לרשויות המשפט והחוק.
ג. מתוך א' וב' ברור שהתלונות שנבדקו ע"י פורום תקנה ושאליהם הוא הגיב, אינן כאלה שיש עליהן חלות משפטית כלשהי (קרי: הן לא תלונות על יחסי-מין עם קטינים, או עם תלמידים ישירים).
ד. פורום תקנה הוציא הודעה מטעמו, לפיה הרב אלון הודה בפני הפורום שתוצאות בדיקותיהם היו אמת.
לכן -
אין שום "ספין" בדיוק העובדות לאשורן (ג').
ובנוסף, זכותך לא לקבל כאמת את הודעותיהם של רבנים ואישי ציבור בכלל, או את אלה החברים בפורום תקנה ואשר חתומים על הודעותיו (ד'), אבל זאת עליך לומר בגלוי ובלא מורא ("איני מאמין לרב ליכטנשטיין/לרב שפירא/לרב דרורי/..."). אחרת, מי שעושה "ספין" על העובדות ו"משחק" בהן לצרכיו, הוא אתה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 12:04 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | | מואדיב,
דבריהם על ההודאה נאמרים בלשון כללית שלא לוקחת אחריות.
1. כששאלו אותם ב"רחל ביתך הקטנה" הם התחמקו בשפה רפה, תוך הודאה בכך שרק חלק שמעו את ההודאה, וללא פירוט מה בדיוק כללה ההודאה הזו.
לגבי הסיפא של דבריך :
1. דומני שהרב אלון לא נחשד בתקיפת ילדים ברחוב, ודומני שאתה יודע את זה כך שדבריך הם הוצאת שם רע מבוהק. (וממשיכים את הקו העקבי שלך בפרשה הזו לדאבון ליבי)
2. לידיעתך הרב אלון מגיע מעת לעת לשכונה, יצא לי לראות אותו כמה וכמה פעמים בתפילות בוקר בשטיבלך בשנים האחרונות , כך שאם היית מעלה על דעתי שאתה באמת חושש שהוא יתקוף את ילדיך הרכים באישון ליל, הייתי ממליץ לך להזהיר אותם כבר עכשיו. NOT. |
|
1.
מאחר וכנראה הדברים שהבאתי לכאן פעמיים לא נקראו על ידיך, אביאם בשלישית. הציטוט - מתוך ההודעה הרשמית של פורום תקנה, ניתן לקראו אותה באתרה:
אני מפנה את תשומת לבך שבהודעה כתוב במפורש מי היו אלו ששמעו את ההודעה, ולא "בשפה רפה". כמו כן, כתוב במפורש מה היה בהודעה.
אנא, אל תתחמק, אם הבעל הוא האל - צא והכרז כי לדעתך הם משקרים, אל תסתתר מאחורי שמלת הטענות כלפי.
"
...
כל החמישה נפגשו עם הרב אלון ושמעו את גירסתו. הרב אלון טען לצמצום היקף התלונה, אך הודה בעיקרי הדברים, הביע את חרטתו, והצהיר שמאז הוא לא נכשל בכגון זה.
...
ההחלטה נמסרה לידי הרב אלון, והוא חתם ביום כ"ב אלול תשס"ה על כתב ההתחייבות הנזכר.
כשנה לאחר מכן, בחודש סיון תשס"ו (יוני 2006), הגיעה אל הפורום תלונה חמורה הרבה יותר על הרב אלון, הנוגעת לקיום מערכת יחסים פיסית, בעלת אופי מיני ברור, עם אדם שהיה בעבר תלמידו. מערכת היחסים הזאת, שנמשכה לפי התלונה שנים אחדות, התרחשה גם בזמן שבו הרב אלון הצהיר בפני ההרכב הנ"ל כי נגמל ממעשים כגון אלה, ואף אחרי שחתם על כתב ההתחייבות הנ"ל. ... הרב אלון הוזמן למסור את גירסתו, והוא אכן הופיע בפני חמשת חברי ההרכב ביום כ"ו בסיון תשס"ו (22 ביוני 2006). הוא הודה בעיקרי הדברים, אך טען שמדובר באדם במצוקה נפשית אשר הוא (הרב אלון) ניסה לעזור לו, והמתלונן הוא שגרר אותו לאותם מעשים. בצד הודאתו החד-משמעית של הרב אלון בביצוע המעשים הפסולים, הוא הוסיף להגנתו שאין מדובר בניצול מיני במסגרת יחסי מרות וסמכות, מכיון שהמתלונן לא היה תלמידו באותה תקופה, לא היה מטופל שלו, ולא היו ביניהם יחסי עובד ומעביד.
...
במהלך שנת תשס"ח נפגש ההרכב המקורי (למעט הגב' שילת) עוד פעמיים עם הרב אלון, לפי בקשתו, כדי לשמוע שוב את גירסתו. בפגישה השניה מבין השתים, שהתקיימה ביום כ"ד בסיון תשס"ח (27 ביוני 2008), חזר הרב אלון על הודאתו שמערכת היחסים עם המתלונן הפכה משלב מסוים לבעלת אופי מיני. הרב אלון הופיע גם בפני ההרכב המורחב. הוא נשאל על המעשים המיוחסים לו ולא הכחישם, אך במקום לענות על שאלות לגביהם, ובמקום לקבל את המלצות הרבנים לגבי התנהלותו, הוא הטיח האשמות כלפי הנוכחים, ונתלה בתירוצי סרק אודות פעילויות כאלה ואחרות שלו שכביכול אינן סותרות את החלטות הפורום.
...
מאז הפרסום הגיעו אל הפורום עדויות של מתלוננים נוספים על הרב אלון, מהן עדויות חמורות ביותר מבחינה דתית-מוסרית. רק חלק מהן כוללות חשד להיבט פלילי. הפורום פעל בכל העניינים הללו כמתחייב משלטון החוק, ודיווח ליועץ המשפטי לממשלה כנדרש. שנים מן המתלוננים החליטו להגיש תלונה במשטרה, ובהם מטפלים כיום גורמי אכיפת החוק (המשטרה והפרקליטות).
...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 12:07 |
|
| |
אמשלום,
1. טענה ג' נכונה, אבל בהקשר בו היא מעלימה את חילוקי הדעות בנוגע לעצם הענין היא יוצרת סוג של מניפולציה או ספין. (המינוח פחות חשוב בעיני, לכן לא הגבתי נקודתית למובאה המלונית של מואדיב, מצידי תקראי לזה קוקוריקו כל עוד את ואני מבינים למה אני מתכווין)
2. אמרתי ואומר זאת שוב , אני לא מאמין באופן עיוור לא לרב ליכטנשטיין לא לרב שפירא לא לרב אלון, וגם לא לגדולים כמו להבדיל (?) הראי"ה קוק זצ"ל, או הרמב"ם ומשה רבינו.
מאידך אני גם לא חושד באף אחד מהם בשקר במזיד, לכן אני מנסה לברר בכלים הדלים שבידי מה היו העובדות ולהצליב מידע, היות וכאמור הכלים שבידי דלים, אין לי מסקנות נחרצות (כפי שאמרתי פעמים רבות אולי עשרות רק באשכול הזה) מאידך אני נלחם כנגד אלו שכן רוצחים אדם על בסיס כזה. (אני מתכווין בהקשר הנוכחי לסתם אנשים בעולם וברשת, כי לגבי פורום תקנה לצערי אין לי מידע אבסלוטי לגבי מה שקרה בחדרי חדרים במה הרב אלון אכן הודה ובאיזה אופן , וכיו"ב.)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 12:07 |
|
| |
אמשלום,
לדעתך שלך, עבר הרב אלון עבירה?
[כמובן במה שהודה בו בפני הפורום, לפי הנטען. שהרי לפי הפרסומים בעיתונות, בענין הפלילי סירב לעסקת טיעון, והוא אינו מודה במאומה].
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
