|
|
| נשלח ב-4/3/2010 14:12 |
 |
| |
לאישציפור
הרבנים שישבו בפורום תקנה חשבו על הדבר במשך שלוש וחצי שנים. נראה לי שהם בררו חזור וברור את הדברים ולבסוף עשו מעשה..
מאחר ולפי הערותיך אתה נשמע בקי מאד בנושא אולי יש לך עצה טובה יותר?נשמח לשמוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 14:29 |
|
| |
בקי באיזה נושא ?
נראה לי שיש לך בעיות שמיעה ... :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 14:39 |
|
| |
מואדיב, חס ליה לזרעיה דאבא למתוח ביקורת על פורום תקנה, ראשית זה לא ענייני ושנית למידת הבנתי הצנועה הם עושים עבודה ברוכה וחשובה ויישר כחם. כל מה שניסיתי הוא לחשוב קצת בקול, לאור פעילות הפורום הזה, על השאלה הכללית של האפשרות או הצורך לנהל חברה על פי משפטי התורה, לא מיבעיא בנזיקין ובהלכות רוצח אלא אפילו בשאלות מהסוג שכאן ואף בשאלות אתיות פרופר (כמו במקרה ההיפותטי שהעליתי של רב שהוא בעל עבירה אבל לא באופן של הטרדה). הרבה אנשים מדברים בנושא הזה גבוהה גבוהה, ובדרך כלל העשיה היא אפס. יש כאן סיפור מעניין שאפשר לחשוב "דרכו" על שאלות של היחס בין דיני לשה"ר ודיני הראיות למנהל תקין ולאתיקה מקצועית וכדומה. למען האמת, כשאני חושב על כך עכשיו, הנושא הוא מעין סניף של השאלה הכללית בנושא בנין החברה. הרבה מהמטיפנים הצדיקים או הצדקנים (מרבנים ועד נשיאנו אובמה יר"ה) מוכרים בעצם איזו תפיסה הגורסת שתיקון החברה יבוא דרך הפיכת הפרטים לאנשים טובים יותר, וברור שאנשים טובים לא מרכלים ולא מעבירים שמועות זדוניות על חבריהם. אבל מצד שני ברור (לי לפחות) שביקורת ציבורית פומבית היא במצבנו היום אמצעי הכרחי להבאת שקיפות מינימלית למערכת החברתית והיא היחידה שמאפשרת ניתוץ של מנגנוני חושך כמו שוחד ושאר סוגי ניצול סמכות (ע"ע החברה החרדית). למרבה הפרדוכס נראה כי אנשים רעים יוצרים חברה טובה, וכי אנשים טובים יוצרים חברה חולה - גם זה עד גבול מסוים כמובן. וזה חוזר לדיון שניסיתי לפתח כאן: http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/227.pdf
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 14:40 |
|
| |
זה לא שלי יש בעיות שמיעה (דברתי על משמעות ולא על שמיעה)אלא שלך יש בעיה בהבנת המשמעות של דבריך הבאים:
"ולטעמי התחום האפור הלכתית שמתאים למקרים של "קנאים פוגעים בו" וכד' , לא מתאים למקרה כזה בו צריך הבחנה חדה בין גדרות שונים, ובין גורמים שונים (המתלוננים הרב, תלמידי ו"חסידי" הרב, הציבור כולו התקשורת ועוד ועוד) , ויצירת איזון מחודש בין כולם. "
רק אדם עם בקיאות בנושא ההילכתי יכול לקבוע מה ראוי לטעמו לעומת קבוצה מכובדת של רבנים שחשבה על העניין במשך שנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 14:42 |
|
| |
אחח, איזו אמונת חכמים מפציעה כאן בפורום.. "קבוצה מכובדת של רבנים שחשבה על הענין במשך שנים"
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 14:47 |
|
| |
ובכן,בענין הזה אני בהחלט בקי. דא עדא שספק אם את בקיאה מספיק (למען האמת זו לא רק שאלה של בקיאות, אגב) בכדי לצלול למעמקי הנושא, וספק גדול עוד יותר אם זה המקום לעסוק בענין הזה. (מלבד השאלות שכבר הועלו ומועלות תחת כל עץ רענן מאז הפרסום)
ואמאי, אכן :-) באמת מרגש (אם כי גם מעט משעשע יש לציין) לראות...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 14:58 |
|
| |
לשנרב
החלוקה שלך לטובים ורעים היא ממש לא לענין(בלשון המעטה)
"הרבה מהמטיפנים הצדיקים או הצדקנים (מרבנים ועד נשיאנו אובמה יר"ה) מוכרים בעצם איזו תפיסה הגורסת שתיקון החברה יבוא דרך הפיכת הפרטים לאנשים טובים יותר, וברור שאנשים טובים לא מרכלים ולא מעבירים שמועות זדוניות על חבריהם. אבל מצד שני ברור (לי לפחות) שביקורת ציבורית פומבית היא במצבנו היום אמצעי הכרחי להבאת שקיפות מינימלית למערכת החברתית והיא היחידה שמאפשרת ניתוץ של מנגנוני חושך כמו שוחד
ושאר סוגי ניצול סמכות (ע"ע החברה החרדית)."
האם אותם רבנים שאתה מכנה אותם צדקנים לא התלבטו במשך שלש וחצי שנים בדיוק בצד השני שכביכול רק אתה חושב עליו?
ולכן גם מגוחכת החלוקה שלך שאנשים רעים יוצרים חברה טובה ולהפך.
החלוקה הנכונה היא שאנשים שקולים יוצרים חברה טובה וההפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 15:09 |
|
| |
לואמאי ואישציפור
אילו לאחד מכם היה בן שנפגע לא הייתם משתעשעים כאן.
ב"ה גם לי אין בן או בת שנפגעו על ידי סוטים למיניהם אבל לפחות יש לי את האמפתיה המינימלית לאותם נפגעים מה שלכם ,למרבה הצער,אין.
וב"ה שחלקי עם אותם אלפים שתומכים בפורום תקנה בפעילותו בנושא זה ואם תקראו לכך אמונת חכמים לו יהי כן.
לאיש ציפור
אם אכן אתה בקי בנושא הבה נשמע את עצתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 15:21 |
|
| |
צענע,השעשוע (לפחות מצידי) הוא על ה"אמונה בגדולים" שפתאום מפציע במחוזות שתמיד ממהרים לזלזל בה.
בכל מקרה לא טענתי שלא היה צריך לפרסם (עייני שנית בתגובתי למואדיב אליה הגבת) , לפי מה שמשתמע לפחות מחלק מהגרסאות שיצאו לפרסום ע"י פורום תקנה והתקשורת בהחלט היה צריך לפרסם, אלא שהדברים נעשו באופן לא מקצועי בעליל ומכמה בחינות, בכל מקרה הנושא כאן אינו ביקורת על מה שנעשה אלא מבט לעתיד על מה ראוי שיעשה, ולטעמי גוף כזה צריך להיות מוגדר הרבה יותר טוב מאשר ההגדרות הלא חותכות ברוח "זה לא בית דין אבל צריך לחשוש ואפילו להאמין, ומדובר בשבעת טובי העיר" (וזה רק בגרסא של הרב שפירא, אם נביט בגרסאות של שאר חברי הפורום , המבוכה עלולה רק לגבור...) וכמובן שאופן הפרסום והצהרת הגרסה של הפורום לגבי מה שקרה צריכה להיות "קצת" יותר מקצועית וברורה, בסופו של יום אם נקבל שמדובר בשבעת טובי העיר יש דרכים קצת יותר מקצועיות להעביר מסר ל"עיר" מהדרך בו המסר האחרון הועבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 16:05 |
|
| |
צענע
לא יודע מה את רוצה ממני אך שוב למען הסר ספק- אין שום קשר בין הפסקה האחרונה בדברי לבין פורום תקנה, זה נסיון לתת משמעות יותר רחבה לשאלת לשה"ר במרחב הציבורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 16:07 |
|
| |
לפני שנים היה ראיון עם ח"כ חרדי במעריב ושאלו אותו האם לא מפריע לו מה שמפרסמים עליו בעתונות הכללית?
הוא ענה שכל זמן שזה לא מתפרסם בהמודיע אין לו שום בעיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 16:09 |
|
| |
לאיציפור
כשיוצרים דבר חדש שעדיין לא ניתן לו שם בעבר ברור שאין עדיין הגדרה מילונית.
אנשים לא אוהבים שינויים . טבעי שאנשים רוצים להאחז במשהו מוכר להם.
מה זה ?האם זה בית דין?האם זה שבעת טובי העיר?
לא יתכן שיש משהו אחר. לא יתכן משהו שהוא לא זה ולא זה.
ואגב,אם תשים לב,הרב שפירא לא אמר שמדובר בשבעת טובי העיר .
אם תקרא היטב את דבריו הוא אמר שמדובר בפורום שיותר דומה ל"שבעת טובי העיר" מאשר לבית דין.
לדעתי השם פורום תקנה הוא הברקה מוצלחת -מטרת הפורום לתקן את הטעון תיקון.
ועדיין לא שמעתי את הצעתך לגבי אופן הפרסום שייצור שקיפות מלאה למניעת המשך המעשים כפי שקרה במקרה קודם.
תוקן על ידי צענערענע ב- 04/03/2010 16:14:00
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 16:14 |
|
| |
צענע,הצורך בהגדרות נובע ממעשים לא ברורים ולא מקצועיים (רק על הנגלה אני יכול לדבר, שכן לא ישבתי בפורום הנ"ל) וזה היה עיקר טענתי, הבעיה בהגדרת הפורום עצמו שולית יחסית לעצם התנהלותו. (גם אם ודאי שלא צריך לדון אותו לכף חובה , לפי שנראה שכוונתו טובה )
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 16:20 |
|
| |
לשנרב
אז מי הם הטובים ומי הרעים?
האם אנשים שמדברים לשון הרע במרחב הציבורי לתועלת הכלל הם הרעים?
הם השקולים ששוקלים מה עומד מול מה ומכריעים לטובת הכלל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2010 16:27 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | לשנרב
אז מי הם הטובים ומי הרעים?
האם אנשים שמדברים לשון הרע במרחב הציבורי לתועלת הכלל הם הרעים?
הם השקולים ששוקלים מה עומד מול מה ומכריעים לטובת הכלל.
|
|
באמת עמדו אצלו בתור ? כל כלל ישראל,
אפשר לומר למקורבים שלו ולסגור את הסיפור,
|
|
|
|
|
