אני מצטער שעייפתיך, לא היתה כוונתי כך, וכן לא היתה כוונתי להמשיך את הקו של פותח האשכול במדוייק. כמובן שהליכה לקברים זה לא ע"ז, אבל השאלה היא מה המימד היהודי של העיסוק הזה. והעובדה שמוכח בגמ' שאין בזה איסור, לא הופכת את זה לדבר שאדם שפוי יארוז מטלטלין וישלם אלפי דולרים ויסע יחד עם פמלייתו לעשות זאת. בדיוק כמו ליסוע לעשות ח"י רוטל בחו"ל. וברגע שעיסוק בנושא מסויים חוצה את גבול השפיות הוא באמת קרוב לרעיון של ע"ז. וכן יחוס קדושה לקבר, העובדה שאולי יש סגולה רפואית בעפר לא עושה את הקבר לקדוש. הקבר הוא מקום טמא בטומאת מת, וגם אסור בהנאה. אין בו שום קדושה. מגמת התורה לשלול את הכישוף והאוב והידעוני ודורש אל המתים ודרכי האמורי וכל שאר ספיחי האלילות המייחסים כחות למעשים שונים זולת רצון האל. ואמנם חז"ל כן נתנו לגיטימציה לסגולות שונות, ונלאו הפוסקים לעשות חילוקים בין הסגולה המותרת לאסורה, ובקצרה נראה שכל מה שנחשב כעובד ובדוק כמו תרופה, אין לדחות אותו. כעין שנוהגים ברפואה אלטרנטיבית שאין להתייחס כלא שפוי למי שנוטל תרופה שאף אחד לא הסביר למה היא עובדת, אבל המציאות שהרבה לוקחים וחושבים שזה עוזר, מילא, אפשר להבין. ואולי באמת יש תרופות כאלו שמועילות. בדיוק כמו שלהעריך אדם או לאהוב אותו זה הגיוני, אבל להאליל אותו זה חוסר שפיות, אע"ג שאין הדבר אסור, ושמוכח בגמ' שהעריכו מאד אנשים. האם האללת כובכי ספורט או זמרות מטומטמות בנות 17 לא נראה בעיניך דבר הדומה לע"ז??? קרוב מאד לזה כל הנסיעות המתוקשרות של אדמורי"ם על מאתיים משמשים לסיבובים באירופה, או הנהירה של כל חולי הנפש בעולמינו לאומן. יש בגמ' הרבה סגולות, במס' ע"ז מנו בדף אחד עשרות סגולות, האם נראה לך הגיוני לשלם אלף דולר וליסוע לפרס לחפש את העשב הזה שמוזכר בסגולה הנ"ל, ולעשות זאת באופן קבוע ותמידי כאילו זו אחת המצוות הגדולות בתורה (כמה משקיעים הנוסעים האלו בחינוך ילדיהם? או בשאר מצוות חשובות) כתבתי בצורה ברורה שרואים אצל חכמינו ז"ל שהחשיבו השתטחות על קבר כקשר עם המת, כך מבקשים ממנו מחילה, וכך הדרך ליצור עמו קשר כביכול, וברור שזה רק כביכול, שכן בקבר אין שום דבר מלבד עצמות (גם זה לא תמיד), והישארות הנפש אינה בתוך הקבר. אלו הדוגמאות שהבאת, והוספתי עליהן עוד אחת, ויש עוד כאלו כמו בקבר של ר"מ ואחר. אבל לא רואים בשום מקום שנסעו וחיפשו קברי צדיקים, או שבכלל היתה מודעות לנושא של לחפש צדיק מזדמן שיעזור לנו. יש דברים עיקריים ויש דברים טפלים. תפילה היתה דבר עיקרי בעיני חז"ל, ונסיעה לקברים היה דבר שאפילו לא נכנס בגדר 'טפל' כי אין כזה ערך אצלם. כך מבואר בהדיא בגמ' בתענית, ואתה מתעלם מהטיעונים שהעליתי. חז"ל לא ידעו מה טעם המנהג שהולכים לקברות, וזה מוכיח שלא בקשו שום דבר מהמתים שם, לא בחרו קברי צדיקים וזה מוכיח כנ"ל, אמרו שהנפ"מ בין שתי ההסברים היא אך ורק בקברי נכרים וזה מוכיח שלא אמרו שם שום תפלה ושום בקשה, רק הלכו להתעורר לתשובה. (לגבי הגמ' בסוטה "נשמט הדבר בכמה מנוסחאות הש"ס", אתה מכיר ש"ס שבו נדפס משפט זה? לא שאני בא לפקפק על העין יעקב, ומצינו עוד מאמרים שנמצאים רק בספרים כמו ע"י, אבל בשום ש"ס לא נדפס משפט זה בגמ') בקצרה, אני לא רואה בינינו שום ויכוח אלא במסקנות שמוציאים מהנתונים. מותר לאנשים לפתח ולהוסיף רעיונות ומנהגים, ובכל הדורות נעשו כאלו דברים, המקובלים פתחו והוסיפו רעיונות ומנהגים לפי שיטת חשיבה מסויימת, חכמינו שבימי הביניים פתחו רעיונות ומנהגים לפי שיטת חשיבתם. למדני המאה ה19 פתחו שיטת חשיבה וניסו להחיל אותה גם על ההלכה. כל עוד הדברים אינם מעוותים, זה לגיטימי. וגם חז"ל חידשו ופיתחו דברים על פני הדורות הקודמים להם. אבל מה שקורה עם הקברים הוא גובל בעיוות, למרות שהחסידות ככלל הפרתה ופיתחה דברים חדשים ומעניינים בעם. כיום היא אוחזת בנקודה של עיוות בהרבה תחומים, ואחד הבעייתיים שבהם הוא התחום של האלהת בני אדם ללא שום פרופורציה לחיים נורמליים על פי התורה, אצל אחד זה מתבטא במשיחיות, אצל השני בהערצת אנשים פשוטים וחסרי דעת כעין הינוקא, אצל השלישי בהקדשת חייו לנסיעה לקברים, ואצל הרביעי במריבה המפצלת משפחות וקהילות, כששורש המריבה הוא בנקודות לא רציונליות ומעוותות. (נכון, גם אצל הליטאים הגיעו לזה, אבל שם הגורמים אחרים לגמרי, מדות רעות וזהו. אצל החסידים התפתחה משנה סבוכה ומעוותת בנושא האלהה אוטומטית של בני אדם). לא כל נקודה היא בעייתית, לא אכפת לי שכל חסיד שהוא דור עשרים לנעם אלימלך מציין זאת על כל מסמך שיוצא תחת ידו, או שאנשים חסידיים מתייחסים לאחד שהוא נכד של אדמו"ר כאילו הוא קרוץ מחומר אחר. (אצל הליטאים 'בן של' יכול לנצל זאת, אבל אף אחד לא חושב שמי שהוא בן של או נכד של שוה יותר מכל אברך אחר).
נשלח ב-8/3/2010 13:40
ואמאי: אתה כותב כל כך יפה ועם שכל ישר, וחבל ובשביל מה לערב פוליטיקה בדיון,
נשלח ב-8/3/2010 13:42
ואמאי - כה לחי, שפתיים ישק משיב דברים נכוחים, ההבעה שלך היא מן המשובחות.
ובאותו ענין - חסידות מפורסמת בירושלים החלה לשיר בתקופה האחרונה: "הייליגער בעש"ט מיר האבן דיר זייער ליב", "הייליגער ר' מיילך מיר האבן דיר זייער ליב", (הבעש"ט הקדוש אנחנו אוהבים אותך, רבי אלימלך הקדוש אנחנו אוהבים אותך), במנגינתו של הרב אמנון יצחק על המילים "הקב"ה אנחנו אוהבים אותך".
נשלח ב-8/3/2010 13:52
מקס ואמאי,
דוקא עם דבריכם האחרונים אני מסכים בעיקרון.
מקס, ידועים דברי התורה המפורשים וחז"ל והקדמונים ע"ד קדושת אר"י שדווקא שם שכינה שורה ובחו"ל 'כאילו אין לו אלו-ה'. ויש שהפליגו בזה כהרמב"ן ויש שלקחו זאת בפרופורצי'ה אחרת. אך העיקרון תקף. (אם כי האמירה שבחו"ל ישראל מקבלים דרך מזלות היא חריגה וצריכה עיון כי יש בזה משום איסור אמונה בשיתוף עבודה זרה שרק הותרה לנכרים כי חיותם אכן דרך ממוצעים אלו, אבל על בנ"י נאסרה אמונה כזו בין באר"י ובין בחו"ל).
ואמאי, כאבך על דברים שיצאו מפרופורציה והתעוותו עד כי רוח זרה נושבת מהם. וקיי"ל שכמות יוצרת איכות, כך שפנים חדשות באו לכאן. לדאגה זו אני שותף בהחלט והיא יותר מזרה ומוזרה בעיני. אך לא בגלל המים המלוכלכים נשפוך את התינוק עימם.
קצת איזון בדבריכם בלי הקצנת מסקנות היה תורם למסר שרצונכם להביע.
נשלח ב-8/3/2010 14:41
אמרי בינה: היקר
אני מסכים איתך שזה נושא שקשה להבין, וכל שכן לדון בא, כי הם דברים עמוקים מאוד, ויש הרבה תמהות על הנושא,
ואולי שמישהו יפתח אשכול מיוחד לנושא,
אבל ברור שרוח היהדות היא שלתפלל ולזעוק לאלוקים ?
עדיף אך ורק בארץ ישראל,
כמה יפה הייתה אם כל יהודי שבחו"ל, בשעת צרה, היה עולה לארץ ישראל לבקש את אלוקיו ישירות או דרך קברי הצדיקים (למי שמאמין בשיטה הזאת) שבארץ ישראל,
וכמה מוזר שקורה בדיוק ההפך,
מטרתי ח"ו לא הייתה לקטרג על יהודים יראי השם,
מטרתי הייתה לזעזע את יראי השם, בכדי שהם יבינו למה ולאיזה הרגשה מוזרה הם גורמים ליהדות כולה,
אני חושב שכולכם תסכימו איתי שחילול השם בוודאי שיש כאן,
אתה יודע מתי אני מתפלל שנס קורח יקרה גם לי ? בערב ראש השנה,
אני רואה אותם האלפי יהודים עוזבים את הארץ ודווקא ביום הכי קשה בשנה, ביום הדין
תוקן על ידי maxmen ב- 08/03/2010 14:49:17
נשלח ב-8/3/2010 15:03
"אני חושב שכולכם תסכימו איתי שחילול השם בוודאי שיש כאן "
עכשו עשית תפנית משמעותית.
מעבודה זרה עברת לחילול השם.
עכשו,לאחר שהבנת שעבודה זרה בודאי אין כאן אולי נתחיל להגדיר במדויק,לפי המקורות ,מהו חילול ה' ונראה אם אכן כל יהודי שנוסע להשתטח על קברי צדיקים בחו"ל נכנס לקטגוריה של מחלל השם תוך הבחנה והבדלה בין הנוסע לחו"ל לאתרי סקי בחג הפסח לבין הנוסע להשתטח על קברי צדיקים בחו"ל .
נשלח ב-8/3/2010 15:14
אמרי_בינה כתב:
מקס ואמאי,
דוקא עם דבריכם האחרונים אני מסכים בעיקרון.
מקס, ידועים דברי התורה המפורשים וחז"ל והקדמונים ע"ד קדושת אר"י שדווקא שם שכינה שורה ובחו"ל 'כאילו אין לו אלו-ה'. ויש שהפליגו בזה כהרמב"ן ויש שלקחו זאת בפרופורצי'ה אחרת. אך העיקרון תקף. (אם כי האמירה שבחו"ל ישראל מקבלים דרך מזלות היא חריגה וצריכה עיון כי יש בזה משום איסור אמונה בשיתוף עבודה זרה שרק הותרה לנכרים כי חיותם אכן דרך ממוצעים אלו, אבל על בנ"י נאסרה אמונה כזו בין באר"י ובין בחו"ל).
ואמאי, כאבך על דברים שיצאו מפרופורציה והתעוותו עד כי רוח זרה נושבת מהם. וקיי"ל שכמות יוצרת איכות, כך שפנים חדשות באו לכאן. לדאגה זו אני שותף בהחלט והיא יותר מזרה ומוזרה בעיני. אך לא בגלל המים המלוכלכים נשפוך את התינוק עימם.
קצת איזון בדבריכם בלי הקצנת מסקנות היה תורם למסר שרצונכם להביע.
חוששני שבדברי הבל אלו - כאילו יש המשתתפים עם הקב"ה בהנהגת העולם - אתה חוטא בעבודה זרה בשיתוף.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 08/03/2010 15:15:55
נשלח ב-8/3/2010 15:15
ואולי קודם תגדירי את -למה את קוראת עבודה זרה?
להזכירך לפי החינוך האיסור הגדול כל כך שאנו נוהגים בבשר וחלב, -שאין כדוגמתו בשום איסור אחר- כי בישול גדי וחלב אמו היה ע"ז ולכן אנו כל כך מק'פידים להתרחק מהדומה לו ומהדומה דומה לו עד כדי אבסורד, הכל מחשש ע"ז, האם התפילה אל המתים אין לה לעתך- אפילו קורטוב של דמיון לע"ז, אולי לפחות?הדמיון שיש בין בישול גדי בחלב אמו- ובין זה שאת מחכה שש שעות בין שתית מרק עוף לאכילת עוגה שנאפתה בכלי חלבי?
לדעתי אין כאן דמיון בכלל -זו עבודה זרה ממש..
נשלח ב-8/3/2010 15:27
צענערענע כתב:
"אני חושב שכולכם תסכימו איתי שחילול השם בוודאי שיש כאן "
עכשו עשית תפנית משמעותית.
מעבודה זרה עברת לחילול השם.
עכשו,לאחר שהבנת שעבודה זרה בודאי אין כאן אולי נתחיל להגדיר במדויק,לפי המקורות ,מהו חילול ה' ונראה אם אכן כל יהודי שנוסע להשתטח על קברי צדיקים בחו"ל נכנס לקטגוריה של מחלל השם תוך הבחנה והבדלה בין הנוסע לחו"ל לאתרי סקי בחג הפסח לבין הנוסע להשתטח על קברי צדיקים בחו"ל .
צענע:
(איפה היית עד עכשיו ? התחלתי לחשוב שלחכמות הפורום לא מעניין הנושא הזה)
אני לא עשיתי שום תפנית, שיעקב אבינו אמר לבניו להסיר את אלהי הנכר, הוא התכוון בדיוק לזה שאני אמרתי,
כלומר אין לכם לחפש עזרה מאלוקים בחו"ל,
אבל אמרתי שאני ח"ו לא רוצה לקטרג, וגם אמרתי שאולי תסכימו איתי כולכם שבוודאי יש כאן חילול השם,
לגבי סקי בחו"ל:
תסכימי איתי שיש הבדל אם נוסעים לחו"ל לחפש גשמיות, או נוסעים לחפש את האלוקים,
והלואי שהיה כך, שבשביל לחפש גשמיות היו נוסעים לחו"ל, ובשביל לחפש רוחניות היו מגיעים לארץ ישראל,
נשלח ב-8/3/2010 15:54
למקסמן
סקי בחו"ל ?הרי מדובר על חג הפסח האם בחג הפסח אין מה שאתה קורא חיפוש אלוקים? הרי מתפללים שלוש פעמים ביום ?
ולגבי פרושך המקורי על בקשתו של יעקב הנה ראה את המקורות:
רש"י, נכדו רשב"ם ורמב"ן מסבירים שיעקב פנה אל כל מחנהו שלקחו שלל משכם וקרא להם להפטר מכל קשר אל עבודה זרה. על שלשתם קשה מה פשר החלוקה בין "בֵּיתוֹ" לבין "כָּל אֲשֶׁר עִמּוֹ"
לכן נפנה אל המדרש שמסביר אחרת לגמרי: "הסירו את אלהי הנכר. .. מכאן אתה למד שגייר יעקב גרים כשם שעשו אברהם ויצחק" (בראשית רבתי פרשת וישלח). על פי מדרש זה צ"ל כי פנייתו של יעקב אל "בֵּיתוֹ" משמעותה פניה לרחל בעניין התרפים. לעומת זה פנייתו של יעקב אל "כָּל אֲשֶׁר עִמּוֹ" היא פניה אל הציבור הגדול של הגרים והמצויים בתהליכי גיור שהצטרפו אל מחנהו. עם החזרה לארץ ישראל דורש מהם יעקב להפסיק לפסוח על שני הסעיפים, לזנוח סופית את העבודה זרה והוא מקיים טקס גיור המוני בשכם. טקס זה מתקיים במרכז הרוחני שהקים שם, בעקבות אברהם סבו, "תַּחַת הָאֵלָה אֲשֶׁר עִם שְׁכֶם". הטקס כלל כמובן גם קבלת עול מלכות שמים וקבלת מצוות. חיזוק לגישתו של המדרש ניתן למצא מהפסוקים המקבילים בספר יהושוע."
למקסמן (וגם לירוחם בנושא ע"ז)
אפשר להעריך את אהבתך הגדולה לארץ ישראל אבל יש מרחק גדול בין אהבה לארץ לבין מציאת אסמכתאות מפסוקים ופסיקת הלכה על סמך הבנתך את הפסוקים.
אילו כל אחד ואחד מעם ישראל היה פוסק הלכה לפי הבנתו את הפסוקים היו לנו תורות כמספר בני ישראל כי אצל היהודים קיים הכלל:במקום שיש שני יהודים יש לפחות שלוש דעות.
נשלח ב-8/3/2010 15:59
אני לא יכול להתאפק מלהגיב על דברי בלע כאלה,
אני מבין שלפותח האשכול מאוד מאוד כואב חילול ה', בחיים הוא לא נכשל בזה, בחיים הוא לא שמע או ראה חילול ד' והוא לא מחה.
עבו"ז? מאן דכר שמי'ה, כל חבר או מכר שמשתחווה למותגים ומוציא על זה כסף ועובד ע"ז (לדעתי זה לא, אבל לדעת פותח האשכול כל דבר שזה לא לרוחו זה עבן"ז אז אולי גם זה???) בתוך אר"י שעיני ד' אלוקיך בה וכו', הוא מוחה בפניו בנמרצות.
אדוני פותח האשכול, אני לא מכיר אותך ולא יודע מי אתה אבל גיבובי השטויות ובפרט הראיות סרק והבנין הטיפשי שבנית ראויים לכל לשון של גנאי, ואסיים בדברי חז"ל טול קורה מבין עיניך ותתחיל לבדוק את עצמך היטב ואחרי זה תדבר.
נשלח ב-8/3/2010 16:09
גרושטרי
סייג לחכמה שתיקה- אתה מחציף כלפי כותב וכותבי הפורום, הגעת למקום- לך בנימוסיה, דברי הבלע שלך מעידה רק על עצמך, שטויות אתה כתבת!, אדם שלא מסוגל לקרא דברים שלא עולים בקנה אחד עם השקפתו או חינוכו, מעיד על עצמו שהוא לא רק כותב בלע ושטויות אלא . אם זה סגנון תגובתך התכבד וחזור למקום מבטחים..
נשלח ב-8/3/2010 16:12
צענע שאלתי שאלה די ברורה, רק מתוך נימוס עני. מה דעתך- מה זה ע"ז- היום?
נשלח ב-8/3/2010 16:30
מובא במדרש שיעקב צפה ברוח קודשו שעתידים בניו להצטרך לישועה ובשביל כך טמן את רחל בדרך, וע"י שיתפללו בקברה יעוררו רחמים. רבי חיים ויטאל כותב שכאשר אדם משתטח על קברי צדיקים עושה להם בכך טובה, ובעבור זה גומלים המתים חסד אף איתו וממליצים טוב בעדו. המהרי"ל כותב שמקום מנוחת הצדיקים הוא קדוש וטהור, ואדם הבא להתפלל על קבריהם ישים מגמתו נגד המתים אך יבקש מאת הבורא שירחמהו בזכותם. בשו"ע ישנה הלכה בנוגע לאדם שנדר לילך לקברי צדיקים במקום פלוני, ובעניין זה יש גם נידון על אופן ששכרוהו לכך. [אולי אנשי קופת העיר מסתמכים על הלכה זו...] השל"ה כותב אף הוא שמקום קבורת הצדיקים הוא טוב להעתיר בתפילה. ר' חיים פלאג'י מונה את ההליכה לקברי צדיקים כהליכה לדבר מצווה, יחד אם לישא אשה, למול, ללמוד תורה וכדו'.
העולה מכל הנ"ל ועוד, שעצם ההשתטחות על קברי צדיקים מנהג ישראל עתיק הוא, ומי שמחשיב את הרבנים המוזכרים לעיל, ורבים כמותם כמו הב"ח והגר"א, ודאי שאין לדבר סרה באנשים הנוהגים כך. [הב"ח פוסק להדיא שאין למורה הוראה למנוע וכו'] כמובן שיש לנקוט כדרך שכתב המהרי"ל דלעיל, ולא להפוך את הקבר למקום אלילות.
עוד עולה מהנ"ל שאין חילוק בין קברי צדיקים בחו"ל לאלה שבארץ, העובדה שמתפללים במקום בו טמון צדיק מעוררת רחמים.
באשר ליציאה מהארץ, כבר כתבתי שאותם המקפידים שלא לצאת מהארץ, אין לי כל סיבה לחשוב אותם בין היוצאים. ומי שיציאה מהארץ עבורו זה חגיגה ולא חשוב על מה [רוב האנשים], למה נתפוס אותם על "דברי תורה", אפשר לפתוח אשכול על היציאות ההמוניות לנופש [בעיקר של רבנים ואדמורי"ם]. ובפרט לשיטת הרב פלאג'י בספרו כף החים הנ"ל.
מקס יקירי. 'העבוידה' שעובדים היהודים שנוסעים להתפלל, היא אולי זרה לך, אבל אין היא זרה לאלוקי ישראל, לפחות לשיטת יעקב אבינו ועוד כמה רבנים.
אולי ההשם שלך מתחלל, אך הבורא שיעקב אבינו עבד אותו לא מתחלל מנסיעות לקברי צדיקים. [קח את הדברים בפופורציה]
מסכים איתך שיש חשיבות מיוחדת בתפילה בארץ ישראל, אבל מכאן ועד האשמות של ע"ז, הדרך רחוקה, רחוקה מאוד, עוד יותר מנסיעה לליז'ענסק. ואולי אין בכלל כזו דרך...
מצפה לראות את העניין כקבור...
איש בדרך
נשלח ב-8/3/2010 16:54
מטפחת מה לך כי נחפזת,
הוא אשר אמרתי , יש"כ שאתה מחזק דברי. (רק חבל שהצעירים שעדיין חסרי ידע מתבטאים בסגנון כה החלטי וחריף).
מקס הביא לעיל את הרמב"ן והאבן עזרא (קח מזמנך לקרא) שהאריכו לכתוב ששפע האומות בחו"ל עובר דרך המזלות. ומקורם במשמעות הש"ס בכ"מ על הפסוקים 'אשר חלק ה' אלו-היך אותם לכל העמים תחת השמים' ו 'כי אמרו עזב ה' את הארץ' שאמנם האומות נצטוו על עבודה זרה (ז' מצוות בני נח) אך הותר להם להלכה האמונה בשיתוף באופן דקרי ליה לקוב"ה אלו-ה דאלו-הין (רמ"א קנו). והמקובלים כתבו הטעם על זה לפי שאכן יניקת או"ה דרך השבעים שרים ומזלות דילהון. משא"כ כנסת ישראל מקבלת רק מהקב"ה בלי ממוצע ולכן נאסר לבנ"י האמונה בשיתוף זה.
אולם הרקינטי שהובא ע"י מקס לעייל הרחיק לכתוב, מעבר להלכה הנ"ל באשר לאומות העולם, שגם בנ"י בחו"ל מקבלים חיותם וכוחם דרך המזלות רח"ל כדבריו "(יהודי) היושב בחו"ל נכנס תחת רשות אחרת ומקבל כח מזולתו (של השי"ת)" . וע"ז כתבתי שזה תמוה ביותר כי יש בזה איסור דין שיתוף בעבודה זרה שנאסר על כל יהודי בין באר"י ובין בחו"ל.
