איש בדרך (מזכיר לי משום מה את סגנונו של בנימין חינקיס מהמודיע) סייגת את תמיכתך בהללו שפוקדים קברי צדיקים חדשים לבקרים בתנאי שלא יהפכו אותם לאלילות. הבה אשאלך, מהו לדעתך אלילות העלולה להיווצר שם. הלוא בטח אין כוונתך לאליל דוגמת אלהי נמרוד, וגם לא אלהיו של אנוש, ואף לא האלילות שנתפסה אצל הסוגדים לנחש הנחושת שעשה משה. ואף על פי כן הודית שתיתכן אלילות על צד מה אצל קברות צדיקים. האם תוכל להגדיר אלילות זו בפרוטרוט?
נשלח ב-8/3/2010 16:58
אני מרשה לעצמי להתערב ולומר את מה שאמאי אינו מרגיש כפי הנראה נוח לומר.
להאמין בסגולות מהמתים (עפר מקבר)או בסגולות סתם או בסגולת המתים עצמם – החשיבה רציונלית הדבר תמוה והנטיה לנסות ולא להשתמש באמונה בסגולות ובהתערבות בלתי טבעית שאינה התערבות בלתי אמצעית של ה' (שהיא דבר חריג ביותר) אמורה להיות מובנת לאדם רגיל. עובדה כי רוב העולם אינו משתמש בכך. תפילה למת והתערבותו היא גם נס, חריגה מהטבע, וגם ממנה ההגיון נוטה להתרחק.
היות והפעלת הבלתי טבעי היא חריגה מאוד (אליהו ואלישע, מבחירי הנביאים, כאשר החיו מתים או עשו ניסים פעוטים מכך, הוקדש לכך מקום רב מאוד בתנ"ך. הם הרי חובבים לעומת רבנים מבויימים היום....) הנטיה להאמין בכך קלושה.
אין לשלול ניסים, אבל בכדי לחשוב שקורה נס – יש להוכיח הוכחה חותכת. זה כמעט כמו להאמין שמגדל אייפל יטוס לבני ברק, יתכן שיקרה כזה נס, אבל בכדי להאמין אני צריך לראות אותו ברח' חזו"א ועדויות, של אף אדם, לא ישכנעו.
כאשר אדם כזה רואה במשנה, בגמ' ובמדרשים אוירה מסויימת של הסתמכות על סגולות, ביניהם סגולת המתים (וקשה להכחיש זאת), קשה לו לקבל זאת, וממילא כל דרך שאינה כרוכה ב"שבירת הכלים" כשרה ונכונה.
היות וכך, והיות ואנו יודעים כי אדם שאינו מאמין בסגולות אינו כופר (אני מקווה...) והיות ולפחות פעם היה מקובל ביהדות כי בעניינים שאינם מעשיים אלא מחשבתיים (למעט האמונה עצמה ונספחיה) אין הלכה פסוקה, לאור כל הנ"ל יכול אדם כזה לחשוב כי אולי פעם, כשהעולם כולו כמעט האמין בסגולות – גם מגדולי ישראל האמינו בזה, אף שהדבר אינו נכון. אין זה אומר שהם טפשים, גם חכמים מחוכמים חשבו כך בכל העולם. אבל אין זו ערובה לנכונות האמונה הזו.
(איני בטוח שאמאי חושב כך, אבל ידוע הסיפור על אותו אדם שבא לרב לבקש כפרה על חטא חמור עבור ידידו המתבייש לבוא לרב. שאלו הרב – מדוע הידיד לא בא בעצמו והרי היה יכול לבוא בעצמו ולומר שהוא חושב כך... אז אני האדם שבא לרב).
ועוד שאלה קטנה – מישהו ניסה לשאול רב, גם מהנוהרים לקברים, מה עדיף, לנסוע לחו"ל או לתת לצדקה מחצית מעלות הנסיעה וללמוד מחצית מזמן הטלטול בדרכים?
צענע
יש הבדל משמעותי בין יציאה לחו"ל לסקי או לקברים.
אני מבין (אם כי לא מסכים) את מי שמחפש הנאות וממצה אותן. מבין גם אוכלי חזיר ומחללי שבת. רוצים לכייף.
אני לא מבין את מי שבמסווה של עבודת ה טס לחו"ל ומבעט ברצונו (אם גם יש היתרים. בשמיטה הוא מסתמך על היתרים כאלו?)
נשלח ב-8/3/2010 17:12
שבח
כוונתי שיש להתפלל אל הבורא ולא ח"ו אל הצדיק. כדברי המהרי"ל הנ"ל, שישים מגמתו אל המתים אך וכו'
[נוהג זה יש לקיים בכל דבר כמו לדוגמא בקריאה לשוטר או לקיחת תרופה.]
נשלח ב-8/3/2010 17:58
אמרי_בינה כתב:
מטפחת מה לך כי נחפזת,
הוא אשר אמרתי , יש"כ שאתה מחזק דברי. (רק חבל שהצעירים שעדיין חסרי ידע מתבטאים בסגנון כה החלטי וחריף).
מקס הביא לעיל את הרמב"ן והאבן עזרא (קח מזמנך לקרא) שהאריכו לכתוב ששפע האומות בחו"ל עובר דרך המזלות. ומקורם במשמעות הש"ס בכ"מ על הפסוקים 'אשר חלק ה' אלו-היך אותם לכל העמים תחת השמים' ו 'כי אמרו עזב ה' את הארץ' שאמנם האומות נצטוו על עבודה זרה (ז' מצוות בני נח) אך הותר להם להלכה האמונה בשיתוף באופן דקרי ליה לקוב"ה אלו-ה דאלו-הין (רמ"א קנו). והמקובלים כתבו הטעם על זה לפי שאכן יניקת או"ה דרך השבעים שרים ומזלות דילהון. משא"כ כנסת ישראל מקבלת רק מהקב"ה בלי ממוצע ולכן נאסר לבנ"י האמונה בשיתוף זה.
אולם הרקינטי שהובא ע"י מקס לעייל הרחיק לכתוב, מעבר להלכה הנ"ל באשר לאומות העולם, שגם בנ"י בחו"ל מקבלים חיותם וכוחם דרך המזלות רח"ל כדבריו "(יהודי) היושב בחו"ל נכנס תחת רשות אחרת ומקבל כח מזולתו (של השי"ת)" . וע"ז כתבתי שזה תמוה ביותר כי יש בזה איסור דין שיתוף בעבודה זרה שנאסר על כל יהודי בין באר"י ובין בחו"ל.
יש מבין?
ע"ז בשיתוף היא כל טענה המשתפת כוח נוסף בהנהגת העולם מלבד הקב"ה, לא שנא ישראל או העמים. נ.ב. בקבלה ואצל המקובלים יש לעיתים קרובות רמות שונות של ע"ז.
נשלח ב-8/3/2010 18:04
איש בדרך
אני סמוך ובטוח על אלה אשר אינם שולטים בתאותם לעבוד עבודה זרה, שהם מצטיידים עם הסייגים מן הסוג הזה, דהיינו שהם מתרים בעצמם לא להוציא מפיהם את צמד המילים "להתפלל לצדיק" כדי שלא ייתפסו בעוון זה.
אולם האם הם נמלטים מכך? ספק גדול! נפוץ אצלם סיסמאות ופתגמים המאששים את דבר קיום הע"ז אצלם, ללא שיהיו מודעים לכך. כוונתי היא לסיסמאות כגון: "כדאי הוא ר' שמעון לסמוך עליו בשעת הדחק". או: "כאשר בוכים בחיק האמא (רחל) מצליחים".
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 08/03/2010 18:05:54
נשלח ב-8/3/2010 20:43
מטפחת,
אתה רציני? אני מצטט לך את חז"ל, הזהר, רמב"ן, אבן עזרא, ריקנטי, אר"י ורמ"א להלכה שעל האומות לא נאסרה האמונה בשיתוף, לאמור שאלו האומות מקבלים השפעתם מהקב"ה דרך המזלות ורק על בנ"י נאמר 'אין מזל לישראל'. (ועוד רבים וטובים כתבו כזאת ותקצר היריעה מלפרטם). המקובלים לא קבעו זאת, זו קביעה כללית הנפוצה ביהדות בעיקר במדרש שם מובא אין ספור פעמים המושג 'מזלו של...' , המקובלים רק מסבירים זאת.
ואתה החלטת שחז"ל, הראשונים, המקובלים והפוסקים האלו כולם עובדי עבודה זרה??? כי רק אתה מבין מהי אמונת ישראל הנכונה, נשמע לך שפוי?
חזור לביהמ"ד, למד ואז שוב לכאן ונדבר.
נ.ב. אנו דנים במחקר באמונת ישראל. בין אם הדברים תואמים את רוח הזמן או את האידאלים והאמונות המתאימות למי מאיתנו. אנו פה בגדר של חוקרים והנטיות האישיות שלנו לא ממש רלוונטיות. ממש כמו שחיבה לצבע פלוני ע"י איש מעבדה מסויימת אינה אמורה להשפיע על בדיקת הנוזלים הצבעוניים במבחנות שלפניו. מה שתופס הן רק אסמכתות והוכחות קבילות ברמה מדעית, לא נטיות לב ורוח.
תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 08/03/2010 20:49:23
נשלח ב-8/3/2010 21:04
אמרי בינה, אולי תסביר מה זה מותר להאמין או אסור להאמין? אני לא מבין! מאמינים כי מבינים כך ולא מכיון שמותר להאמין או מפני שחייבים להאמין. אני מאמין שהקב"ה רקם את עורי וגידי, ונולדתי דרך אבי ואמי. האם זו אמונה בשיתוף? זה שאומות העולם נשפעים דרך המזלות ואנו (אתה ושכמותך) מאמינים בזה, האם זה לא נקרא אמונה בשיתוף? אחדד שאלה זו עוד יותר: האם מותר לי - כיהודי - להתפלל אל המזלות שישפיעו רוב טובם על ידידי הנכרי - כי הוא הלוא נשפע מהם?
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 08/03/2010 21:05:06
נשלח ב-8/3/2010 22:25
אמרי בינה, אמנם לשון הרמ"א או"ח קנו' בעקבות התוס' משמע שלנכרים לא נאסר שיתוף, אבל כבר האריכו האחרונים (הנו"ב תנינא קמח' ואחריו רבים) שממקור הדברים מבואר לא כן, אלא שלנכרים נאסר שיתוף, ולא קאמרו התוס' אלא דכשנכרי נשבע ואומר שם אלהות אין להקפיד אע"פ שלבו לשיתוף. וכן האריכו בשער אפרים מעיל צדקה פמ"ג ועוד להוכיח שכן העיקר להלכה.
נשלח ב-8/3/2010 23:31
שבח,
בחשיבה תורנית יש מותר ואסור ותלוי למי, מה שאסור לכהן מותר לישראל ומה שאסור לישראל מותר לנכרי וכו' התורה מצווה בענייני מעשה כמו גם במצוות שבגדר חובות הלבבות.
בהרבה מקורות חז"ל, חבל ראשונים ופוסקים מובא שעל בני נח לא נאסרה האמונה בשיתוף. תהיה הסיבה אשר תהיה זו דעתם התורנית-הלכתית. (המקובלים הוסיפו הסבר כיצד יתכן שהתורה מאפשרת אמונה שקרית, וענו כי כלפי בני נח אין זה שקר כי מזווית ראייתם העולם נברא בדרך עילה ועלול. דהיינו למשל, הקב"ה ברא שמש והיא השמש מאפשרת צמיחה וחיים ולכן גם לה מגיע כבוד).
אך לבני ישראל אסור לקבל אמונה כלשהי המשתפת משהו או מישהו עם הקב"ה. (כי לדעת המקובלים יש בכח נפש אלוקית דישראל להכיר בשרשה ולראות כי הכל מהשי"ת. למשל לחוש ולהכיר כי אור וחום השמש אינם מציאות נפרדת אלא מכח ה' הגלום בה בכל שניה הם מחממים ומאירים. והביא הרמ"ק משל ע"ז למי שרואה קרן אור דרך זכוכית כחולה יחשוב כי לאור צבע כחול ומבחנתו צדקו דבריו, כך הנכרים. אך ישראל יכולים להשיג מקור האורה ולכן לא יטעו לראות גוון משותף לכח ה')
היוצא מזה הוא כמובן שאין אנו בנ"י מותרים ויכולים להאמין במזלות (שבטלים ואינם קיימים לעיני אמונתינו) וכמובן שאין אנו מותרים ויכולים להתפלל אליהם עבור הנכרי.
לשאלתך מה כאן ענין הציווי בנושא שהוא שכלי\אמוני או\ו רגשי. שאלה גדולה שאלת בני והדבר נידון באריכות בכל ענין המצוות דחובות הלבבות כגון מצוות 'ואהבת' איך ניתן צוות על זה. ותקצר היריעה מלפרט כל הביאור בזה, אך תמצית הנקודה היא שנצטווינו להעמיק ולהתבונן ברוח הפסוק 'וידעת היום והשיבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים אין עוד' ועי"ז - ע"י ההתבוננות והידיעה נגיעה לאהבה ויראה ואמונה זכה. (ראה דר"מ מצוות האמנת אלוקות).
ואמאי,
אכן כדבריך בשו"ת ושב הכהן ובשערי אפרים חלקו על זה. אך בדרכי משה שם הכריע עפ"י התוס' בבכורות ובסנהדרין וכן בר"ן בע"ז וכ"כ ברי"ו. ודנו בזה בנו"ב, בפ"ת ובפרמ"ג לכאן ולכאן, ובשדי חמד ליקט כל השיטות והספרים הדנים בזה. עכ"פ קיי"ל להלכה עפ"י כללי הפסיקה להכריע כהרמ"א. והנפק"מ למעשה בכמה מצבים ועניינים.
נשלח ב-9/3/2010 00:00
לא ידענא מהיכן הגיע כלל זה שלך, והנו"ב טוען שגם הרמ"א לא התכוין אלא כפירושו. ועכ"פ לא מצאתי לשום פוסק שמיקל בזה כמשמעות הרמ"א רק כתבו לאסור, ואלולי זה לא היתה הנצרות ע"ז והלכה פסוקה היא שצלב הוא ע"ז ואסור בהנאה.
נשלח ב-9/3/2010 00:25
או-קיי קניתי לעצמי מפטיר רציני,
לירוחםשמ: תודה תודה אוהב אותך, (לך תסביר לו שסוג הדיאלוג של ישיבה קטנה עברנו כבר מזמן,)
לצענערענע: היקרה
(הנוסע לחו"ל בפסח כנראה רוצה גם חג החירות מהאלוקים,)
ידוע לי הפרשנים שאת ציטטת,
אבל לתומי חשבתי שכאן בפורום אפשר לצטט את הפרשנויות העמוקות שחכמינו זצ"ל כתבו רק ברמז,
בגלל שבחוסר הבנה אפשר לקצץ בנטיעות,
אבל אפי' בלי להבין את עומקם של הדברים, אפשר ללמוד מזה שכל עזרה שיהודי מבקש חייב הוא לבקש רק מאלוקים,
עד כדי כך שיש ראשונים שאוסרים ללכת לרופא,
וגם חז"ל אמרו "מכאן שנתנה רשות לרופא לרפאות", כלומר יש עם זה בעיה,
האבן עזרא כותב שרק חיצוני מותר לפי חז"ל לראפות, ולא מחלה פנימית, וכך גם רבינו בחיי שמות פרק כא מכאן שנתנה רשות לרופא לרפאות, לא אמרו אלא במכה שבחוץ שהכתוב מדבר בה אבל חולי מבפנים אין זה תלוי ביד הרופא אלא ביד הרופא כל בשר (איוב יב, י) "אשר בידו נפש כל חי".(דברים קשים מאוד להבנה,)
מה כאב לחז"ל ? מה כאב להראשונים ? ולמה חזקיהו המלך גנז את ספר הרפואות ? ולמה כתת את נחש הנחושת שמשה רבינו בעצמו יצר ?
זה לדעתי רוח היהדות האמיתית,
אבל יש דרגת דוד המלך שאמר "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם, אמחצם ולא יכלו קום יפלו תחת רגלי"
ובכל זאת אני יודע שאתה אלוקים עשיתה זאת, ולא כוחי,
ויש את דרגת חזקיהו שאמר (בלשוני) רק אם אני במיטה, ואתה תלחם בשבילי רק אז אני הדע שאתה אלוקים עשיתה זאת,
אז כך, חזקיהו המלך פיחד שאם הוא יעשה משהו קטן, הוא אולי יחשוב שכוחו עשה ולא אלוקים,
אבל לחשוד ח"ו על יהודים שיחשבו שדווקא קבר X או קבר Y עוזר להם ???????
היתכן ?? ברור שהם לא חושבים לרגע שהקבר הנ"ל עזר להם, (מאיפה לקחתי מחשבות מטורפות כאלה)
רק חזקיהו המלך פיחד,
אבל אנחנו בדור דעה לא מפחדים, ח"ו לחשוב שהקבר עזר, רק אלוקים עזר לנו,
אנחנו ב"ה בדרגת דוד המלך,
לגבי החילול השם הגדול שהם גורמים: אני הצטט שוב את הספורנו,
כִּי הִוא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים והטעם שראוי להקפיד שתהיו נחשבים חכמים ונבונים לעיני העמים הוא שהאל יתברך קרוב אלינו בכל קראנו אליו. וזה יורה שבחר בנו מכל העמים. ואם יחשבו אתכם העמים לסכלים יהיה חלול ה' באמור לכל עם ה' אלה:
הספורנו מדבר כלפי העמים, וק"ו כלפי יהודים,
אם העם היהודי היא חלקם הפרטית של כל חברות הטיסות ? נו אפשר להבין,
אבל אם יש עם-ארץ אחד שחושב ובצדק שאנו מטומטמים וסכלים ?? אין חילול השם גדול מזה,
כך גם בנסיעות לאומן ועוד דווקא ביום החשוב ביותר בשנה, מצטער, את האמת חייבים לומר,
תודה לכל המגיבים כולכם באמת חכמים\חכמות ונבונים\ונבונות,
ותודה לאלוקים שנתן לנו את הפורום הנפלא הזה,
נשלח ב-9/3/2010 02:51
הגם שפותח האשכול כבר חתם בתודה והודאה, ארשה לעצמי להוסיף ולסחוט אשכול גדוש מיץ זה.
שבח
כתבתי חזור ודגש, וכבר הקדמני המהרי"ל שאף שהמתפלל משים מגמתו כנגד המתים, בקשתו תהיה אך ורק מאלוקים.
ואכן יציבים דבריך, שהמבקש טובתו מהמתים, הרי שפגם לו באמונתו.
ואולם אותם הדורשים אל המתים, אין חטאם בעצם הנסיעה לקבר צדיקים, שהרי לכל מקום שיבואו סוחבים הם עמם את אוילותם. תפילתם מכוונת לרבם [ גם במקרים שההבדל היחיד בין מת קבור בקבר לרבם הוא בכך שהאחרון יש בכוחו להזיק...] גם לימודם ושאר מצוות ומעשים טובים שלהם, הכל לעומד במזרח בית מדרשם מכוונים.
מקסי [שבח כדאי גם לך להמשיך בקריאה]
האם יש לאסור השימוש בשוטר מחשש לכסיל הבטוח שישועתו מלובש המדים באה לו?
או שמא הלוואת כספים חשש ע"ז יש בה, שמא יאמרו קטני אמונה...?
ואולי בכלל אין ללמוד תורה, כי יש הטוענים [עפ"ל] שלא למשה האיש נמסרה?
תוקן על ידי אישבדרך ב- 09/03/2010 02:52:47
נשלח ב-9/3/2010 08:36
אישבדרך,
טעות בידך לקרא המבקשים מן המתים להתפלל עבורם 'דורשים אל המתים'. נא לעיין בדין דורש אל המתים.
שיטת המהרי"ל ועוד שלא תהיה מגמתו אל המתים ידועה והיא לפי דעת רלב"ח בגמרא בתענית. ואין לה שום קשר לדין הנ"ל.
אך כידוע זו אינה רק מחלוקת בגמרא שלא הוכרעה כדעתו אלא גם מחלוקת בראשונים ובפוסקים ובה ב' שיטות. וכבר ציינתי לעייל רשימה ארוכה של ראשונים ופוסקים המכריעים כדעת רבי חנינא שאכן בצאתנו לביה"ק אנו פונים אל המתים ומבקשים אותם שיתפללו עבורינו וכמאמחז"ל 'אלמלא תפילתם של שוכני עפר אין העולם מתקיים' .
שוב מצאתי מרגניתא חדתא בזה והיא בספר חסידים סימן תנ וז"ל: 'כי הנאה יש למתים שאוהביהם הולכים על קבריהם ומבקשים מהם והם מתפללים על חיים' וכהנה רבות בספרות התורנית.
גילוי נאות: אישית איני כלל מהיוצאים לביה"ק (אף לא בערב יוהכ"פ) ומעולם לא הסתובבתי על קברי צדיקים. אך בפורום זה אין אנו דנים בנטיות או בהשקפות אשיות ואפילו לא רק מתוך ההכרעות לדינא של הדיינים שבינינו. לענ"ד במה זו היא פלטפורמה לימודית-עיונית לדון עניינית בחקר נושאים יהודיים ותורניים על סמך מקורות ותובנות בתחום זה תוך נאמנות לעובדות ופתיחות למכלל הדעות, בלי שום קשר לדעתינו או רגשותינו ברמה האישית-רגשית. כמו בכל תחום מחקר אחר. אוי לו לרופא המערב אינטואיציה או רגש במחקרו. דומני כי פורום סמוך 'בח"ח' מיועד להתבטאות מתוך נטיה ודעה אישית ושם מקום המתלהמים לצד זה או אחר. משום מה לאחרונה חדרה לפה האוירה האמוציונאלית שאין כאן מקומה, וחבל.
ואמאי,
ראה בספרי כללי הפוסקים (חייקין, שד"ח ועוד) וכן נהיגנא בבי"ד דידן במסורת פסיקה מקדמת דנא. כן הכלל בקהילות אשכנז שלא ניתן להכריח נידון נגד רמ"א מפורש באם אינו מקבל. משא"כ מנהג לעצמו או הבא לשאול כגון בדיני או"ח. וביו"ד ההכרעה כהש"ך והפרמ"ג. ואצל השואל אזלינן בתר בתראי אף מהשו"ת כראות עיני הדיין. והדברים ידועים ומקובלים לכל יושב על מדין.
אתה רציני? אני מצטט לך את חז"ל, הזהר, רמב"ן, אבן עזרא, ריקנטי, אר"י ורמ"א להלכה שעל האומות לא נאסרה האמונה בשיתוף, לאמור שאלו האומות מקבלים השפעתם מהקב"ה דרך המזלות ורק על בנ"י נאמר 'אין מזל לישראל'. (ועוד רבים וטובים כתבו כזאת ותקצר היריעה מלפרטם). המקובלים לא קבעו זאת, זו קביעה כללית הנפוצה ביהדות בעיקר במדרש שם מובא אין ספור פעמים המושג 'מזלו של...' , המקובלים רק מסבירים זאת.
ואתה החלטת שחז"ל, הראשונים, המקובלים והפוסקים האלו כולם עובדי עבודה זרה??? כי רק אתה מבין מהי אמונת ישראל הנכונה, נשמע לך שפוי?
חזור לביהמ"ד, למד ואז שוב לכאן ונדבר.
נ.ב. אנו דנים במחקר באמונת ישראל. בין אם הדברים תואמים את רוח הזמן או את האידאלים והאמונות המתאימות למי מאיתנו. אנו פה בגדר של חוקרים והנטיות האישיות שלנו לא ממש רלוונטיות. ממש כמו שחיבה לצבע פלוני ע"י איש מעבדה מסויימת אינה אמורה להשפיע על בדיקת הנוזלים הצבעוניים במבחנות שלפניו. מה שתופס הן רק אסמכתות והוכחות קבילות ברמה מדעית, לא נטיות לב ורוח.
1. "להלכה שעל האומות לא נאסרה האמונה בשיתוף," 2 "לאמור שאלו האומות מקבלים השפעתם מהקב"ה דרך המזלות" אתה מערבב בין שני דברים, יש שאלה הלכתית האם איסור ע"ז (לבני נח) כולל ע"ז בשיתוף מכאן לקפוץ ולהוכיח שאותה ע"ז שהם עובדים לה היא אמיתית הדרך ארוכה. מדבריך נראה שאתה מקבל שיש עוד כוחות בהנהגת העולם מלבד הקב"ה אלא שאסור לנו לעובדם וזוהי אמונה בע"ז בשיתוף,