ובכן אין לאדם שום ידיעה עצמית, תינוק לא יודע כלום, כל מה שאדם יודע זה מחוץ לו, כלומר מלימוד,
והתבוננות, (שזה בעצם גם לימוד,)
האדם אוסף ידע ומדע ועושה היקשים וכו' ומזה יש לו ידיעה,
וכל זה בידיעת העבר או ההווה, אבל בידיעה עתידית אין לו בכלל ידיעה רק בדבר מוכרח,
למשל מחר יזרח השמש אני יודע רק בגלל שהשמש מוכרח לזרוח,
ואם היה לשמש בחירה, אני באמת לא יודע שמחר יזרח,
כל כוח הידיעה אצל אדם בא מהמוכרח, המוכרח = ידיעה,
ואצל דבר מוכרח אין זה ידיעה עתידית, כי העץ כבר נמצה בגרין, כלומר העתיד כבר נמצה במוכרח,
אדם יודע רק דבר שמוכרח להיות, ודבר שלא מוכרח להיות (בגלל שלדבר יש בחירה) הוא לא ידע לעולם,
כי לא יכול שידע כי הוא יודע רק דבר מוכרח, כך בנויה ידיעה עתידית אצל האדם,
יוצא שרק באדם הידיעה עתידית מוכרחת ואין לגרין של העץ או לשמש בחירה, אז אם אדם יודע משהו אנו יודעים שהמשהו מוכרח,
(למשל מספרי הלוטו, אם אדם יגיד לנו את המספרים של הלוטו למחר, אנו יודעים שהוא הכריח באיזה שהוא צורה
שכך יהיה, ונשלח אותו לכלא,)
לא כן בידיעה אצל הקב"ה או נביא, הוא יודע גם ידיעה עתידית בחירי, ורק ידיעה בחירי, זה ידיעה עתידית אמתית (כי ידיעה מוכרחת נמצה כבר בהווה כנ"ל)
וחייבים להגיד שהידיעה שלו לא מכריחה, כי אם כן אז העתיד כבר נמצה במוכרח, וידיעה עתידית כזה יש גם לאדם,
אז ח"ו מה ההבדל בין ידיעת אדם לבין ידיעת הקב"ה ?
אנחנו לא יודעים איך הוא יודע, אבל לפחות אנו מודעים שידיעה שלו לא כידיעה אנושית, כי אם כן, רק שיש לו יותר מדע ויודע את כל הנסיבות והדחפים וכו' והכל מוכרח, אז ח"ו יכול בתיאוריה שאדם ישיג חלק גדול של המידע ונגיד עליו שהוא ח"ו רבע או חצי אלוקים ?
(עד שלא ראיתי מפורש בספר העיקרים את האמרה "אילו ידעתיו הייתיו" אמרתי שזה כפירה להגיד כך, כי משמע שכל גדולתו בידיעה שלו ח"ו, אילו ידעתי מה שאיינשטיין ידע הייתי באמת איינשטיין, אבל אי אפשר להגיד את זה כלפי אלוקים,)
נשלח ב-13/3/2010 23:04
לא מקס אי אפשר ואסור, וזה לא מעיד על הגיון האדם, להגיד כך פרושו שהאדם פשוט או שלא יודע מה שהוא מדבר, או שלא יודע על מה הוא מדבר.
אתה מאוהבי הראב"ע- ראה איך הוא מסביר את הלא תחמוד, את זה- אאכו"כ כל ניסיון להשואה בין האדם לה' היא אבסורדית.
לאינפורמציה- ידע עובר גם בתורשה בגנים, בדקו את הדבר במעבדות על עכברים, לימדו את האבות והאמהות טכניקות להשגת מזון, לא אפשרו לאמהות להפגש עם הולדות, אבל העכברים שנולדו להם השתמשו באותן טכניקות
נשלח ב-13/3/2010 23:57
ירוחם, יש לך מקור להעברת המידע האלחוטית הזו? (אפיגנטיקה אני מכיר, אבל לא שמעתי על כזו נונשלטיות של העברת מידע)
נשלח ב-14/3/2010 00:37
ירוחםשמ כתב:
לא מקס אי אפשר ואסור, וזה לא מעיד על הגיון האדם, להגיד כך פרושו שהאדם פשוט או שלא יודע מה שהוא מדבר, או שלא יודע על מה הוא מדבר.
אתה מאוהבי הראב"ע- ראה איך הוא מסביר את הלא תחמוד, את זה- אאכו"כ כל ניסיון להשואה בין האדם לה' היא אבסורדית.
לאינפורמציה- ידע עובר גם בתורשה בגנים, בדקו את הדבר במעבדות על עכברים, לימדו את האבות והאמהות טכניקות להשגת מזון, לא אפשרו לאמהות להפגש עם הולדות, אבל העכברים שנולדו להם השתמשו באותן טכניקות
???
נשלח ב-14/3/2010 02:19
מקס
רמב"ם הלכות תשובה והראב"ד שם.
לא מקובל עליך אף אחד מהשניים? בקשה נמק.
נשלח ב-14/3/2010 03:01
איש בדרך:
הראב"ד עצמו אומר "וכל זה איננו שווה" אז מה אתה צריך יותר מזה,
הראב"ד מציע חיזוי כמו בכוכבים, אז מדובר כאן בחיזוי עתידי שמוכרח,
ואמרתי שאצל דבר מוכרח אין זה ידיעה עתידית, כי העץ כבר נמצה בגרין, כלומר העתיד כבר נמצה במוכרח,
(כמו בלולב של עיר הנדחת, (רש"י סוכה כט ב') וכיון דהאי לשרפה קאי - אין שיעורו קיים, דכשרוף דמי,)
לגבי הרמב"ם: יכול להיות שהפשעטיל שלי, היא כוונותו,
נשלח ב-14/3/2010 03:32
לדעת אין פירושו לאחוז בדיעה שכך הוא אלא שיש לך את הידיעה הנכונה ישנה מציאות קיימת ואתה יודע אותה לכן מה שאינו קיים אי אפשר לדעת ואם ישנה בחירה זאת אומרת שהדרך אינה קיימת עדיין ולכן אי אפשר לדעת אותה
נשלח ב-14/3/2010 11:00
אמאי ומואדיב לפני זמן מה- ראיתי בערוץ 8 תכנית מדעית, שבה לימדו מדענים עכברים לבנים טכניקות להתגבר על מכשולים , על יד תרגול פעולות מסוימות, כשנולדו לעכברים צאצאיים- הם הופרדו מיד מהוריהם וגדלו לבד, ובכל זאת במבחן הקיומי שלהם הם חזרו במדויק על המידע שהוריהם צברו במעבדה. כשראיתי את התכנית לא ידעתי שצריך לרשום את שם התכנית ובו' כי אז לא חשבתי כי אשתמש בה כאן,
בציעורותי בירושליים ספרו על ילד בן 3-4 שידע תורה ש"ס ופוסקים מיד מהרגע שהחל לדבר, היה דיון על זה בזמנו כאן בפורום, ואחד מהמשתתפים סיפר שהכיר אותו ומסר את כתובתו. הדרוזים מספרים על ילדים קטנים המוסרים אינפרמציות אינימיות של אנשים שמתו לפני לידתם. הגמרא מספרת על גילוי מקום מחבוא של כסף בחלום וכו'
כמובן שאין לי כל אינטרס אישי או כלכלי באם תאמינו או לא תאמינו.
נשלח ב-14/3/2010 11:40
.
ירוחם
אמנם קימא לן שכל מה שנראה בטלויזיה דינו כסמוך ונראה ואין להרהר אחריו, אלא שבכל זאת, סלח לי אם אפקפק. יתכן שאינך זוכר היטב את שראית, יתכן שלא הכל הובן. אם דבריך שבכאן נכונים, זו מהפיכה מדעית אדירה, ותמהני שטרם קראנו הרבה עליה עד היום. אשמח אם תוכל למצוא אזכור למחקרים הללו, כדי שאוכל לקרוא אודותם.
לגבי אלו שזוכרים את הילד הגאון, האם הם יודעים לומר מה עלה בגורלו כשגדל? לגבי זכרונותיהם, כמו גם לגבי זכרונותיהם של הדרוזים, אני ממליץ לראות את קטע ההרצאה הבא:
כאמור איני מחזר עם מרכולתי, ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו, למען הסר ספק מפיקפקיך- אכן אני זוכר בודאות את התכנית בערוץ 8 עם הממצאיים המדעיים, אולי זה היה מגמתי ומפוברק. אולי, הכל אולי בדורנו, אין לירוחם רק מה שעיניו רואות,
לגופו של ענין- כאמור איני עוסק בנושא רק כהתענינות זניחה-
למה אתה מאמין בהעברת אינפורמציה גנטית ד.נ.א וחלבונים וכו'המשפיעות על תכונותיו הפסיכיות של בני האדם, אני לא מדבר על מחלות פיזיולוגיות, אלא- גאוניות- חוש מוסיקלי ציור משחק, וכו' וכו' למה זה כן? למה אפשר לשבט ? ולהעביר תכונות גם פסיכיות, למה אפשר להנדס בני אדם וכנ"ל,
ואי אפשר להעביר ידע כמו שעובר חוש למוסיקה בתורשה, כך גם יעברו ערמומיות יוזמה וכו'?
נשלח ב-14/3/2010 13:10
.
אסביר את הסיבה לחוסר האימון שאני מביע:
הדרך בה הורים מורישים - גנטית - תכונות לצאצאיהם, היא באמצעות הקידוד הנמצא בחומר הגנטי בתאי הגוף (DNA).
הורים - כמובן - גם מלמדים את צאצאיהם בדרך הרגילה, אולם לא בכך אנו עוסקים.
כדי שתכונה שלי תעבור לצאצאי, היא צריכה להיות מקודדת, צריכה "להכתב" בתוך החומר הגנטי בתאים שלהם.
מה שאתה מתאר מצריך שכאשר עכבר מעבדה לומד טכניקה חדשה, מבנה ה-DNA שלו משתנה בשל כך. לא מוכר לי מנגנון כזה של שינוי ב-DNA, ואם יתברר כי אכן יש כזה, יהיה הדבר לפלא גדול, ויהפוך תאוריות מדעיות רבות על ראשן - ותורת האבולוציה בראשן.
שים לב למשמעות: למידה משנה את ההרכב של הגנים בתאי המין של הלומד. האם בתוכנית האמורה הסבירו את המנגנון בו הידע שנצבר במוחו של העכבר מביא לשינוי ב-DNA של תאי המין שלו?
בזהירות אומר, זה מתאים יותר להרצאה מהסוג של הרב אמנון יצחק מאשר לתוכנית מדעית.
נשלח ב-14/3/2010 13:23
מאקסמן, יפה אמרת באשר לאי ידיעתו העצמית של האדם. אין לי מושג מה היא ידיעה ברורה, ותחושתי היא כי אינה קיימת בזה העולם, ואלי אפשר לומר כי ידיעה היא האמת האבסולוטית. משום שידיעה, היא לכאורה דבר ודאי, חד משמעי וברור. וכבר אמר הרמב"ם "תכלית הידיעה שלא נדע" מה שאומר כי הידיעה היחידה היא שאין ידיעה. וזו אמת.
כי באשר לעתיד הדברים, אם לסכם את דבריך, יכול האדם לנתח את אירועי העבר, מתוך אוסף נתונים שנמצאים לפניו לעת הזו ולהגיע למסקנה מסוימת שלכאורה מלבושה הוא כידיעה או כאמת בעיינו עד לנקודה זו, אך אינה ידיעה מוחלטת משום שעל מקצת אינפורמציה זו יבואו לידיעתו נתונים נוספים שישנו את תמונת המצב, ואינו יוכל לדעת גם עם נתונים אלו הם אמת.
שמעתי פעם סיפור שיכול להמחיש את האינפורמציה הזו, על אדם שחי בעוני רב כל חייו, ולא ידע כי אביו הותיר לו ירושה גדולה, עד שיום אחד פגש בו שלוחו של אביו והביא לידיעתו את דבר הירושה, באותו רגע חייו השתנו, לכאורה הוא היה עשיר כל חייו אך לא ידע מכך.
אין לך אלא מה שאתה חש, והידיעה יכולה לשנות את תחושתך. לעולם לא נדע ידיעה אמיתית מה היא, כי נסתרת היא מאיתנו, ותכלית ידיעתנו שלא נדע.
תודה, דיון יפה ומאוד קלסי,
אני חושב שהגדרתי את האדם כנולד בלי שום ידיעה, וכל ידיעתו בא מלימוד וכו'
וכל זה רק בידיעות העבר והווה, וידיעתו את העתיד היא אך ורק בגלל שעתיד מוכרח,
וכזו ידיעה היא למעשה לא עתידית, כי העתיד כבר נמצא במוכרח,
כלומר הסתירה כביכול נמצא רק בראש שלנו, כי כל ידיעותינו בא מהמוכרח, ולכן אנו שואלים שאם אלוקים יודע ?
אז זה חייב להיות מוכרח, לכן אמרתי שהיא שאלה מכשילה,
אין לומר כך כלפי ידיעתו של אלוקים, כי אם כן אז כל גדולתו זה רק ידיעתו,
כלומר נכון הוא טענת הנחש לחוה ? היתכן ??
מה בעצם הנחש טען, שכל גדולתו של אלוקים זה ידיעתו,
ברגע שנדע את הידע של אלוקים אנחנו נהיה כאלוקים ??
תוקן על ידי maxmen ב- 14/03/2010 14:02:17
נשלח ב-14/3/2010 13:58
שמואלס כתב:
לדעת אין פירושו לאחוז בדיעה שכך הוא
אלא שיש לך את הידיעה הנכונה ישנה מציאות קיימת ואתה יודע אותה
לכן מה שאינו קיים אי אפשר לדעת
ואם ישנה בחירה זאת אומרת שהדרך אינה קיימת עדיין ולכן אי אפשר לדעת אותה
יפה מאוד
כלומר אינה קיימת זאת אומרת אינו מוכרח,
נשלח ב-14/3/2010 14:16
ספקנוני:
אני אומר שאפי' אלוקים יתן לי את כל ידיעתו, (כלומר כמו בצלאל שידע עם לשון הקודש ליצר עולמות,)
אני לא הופך עם זה להיות אלוקים, אני חושב שזה צריך להיות ברור,
לדעתי זה כל הטעות של שאלת ידיעה ובחירה,
האדם ששואל את זה, מניח מהתחלה שכל גדולתו של אלוקים היא רק ידיעתו, כמו טענת הנחש לחוה,