מאקס, כאשר האדם בא בגישה הדטרמיניזטית, הוא לכאורה וויתר מראש על הידיעה והבחירה, כי אינה קיימת לגביו. באשר לגדלותו של האלוהים, בני האדם נוטים להעריץ ולהימשך אחר הנסתר והנעלם. כמו בין בני האדם ממש, כל עוד לא פיצחנו לכאורה את גרעין וסוד נפשו של רענו, נמשך ונסתקרן עוד ועוד. ואולי בעניין זה ובנושא הידיעה והבחירה חרף הדטרמניזים אפשר לומר כי גדלות הנפש היא להכיל את הידיעה והבחירה במקרים בהם אין לנו יכולת לערער עליה. ויש לומר כי חרף גילוי הנסתר ופיצוח הגרעין האנושי של רענו גבורה ועוצמה נפשית היא להצליח להכיל את אותו פרדוקס חרף חשיפת החולשות למשל - כי שם למשל נפתרה חידת אי הידיעה.
נשלח ב-15/3/2010 13:49
מואדיב, נדמה לי שאתה מתעלם ממדע האפיגנטיקה שפרץ בשנים האחרונות. מחקרים כן הראו שדנ"א נכתב במשך חייו של יצור, אבל נכתב מכח שינויים פיזיים, כגון השפעות אקלים. ולא מכח מידע, מן הסוג שהדרוזים מספרים, או שהעכברים הבינו, וכדו'.
נשלח ב-21/4/2010 16:23
מקס, כבר היו על כך כמה וכמה דיונים ארוכים בפורום. על כן אגיב כאן רק לכמה נקודות בדבריך, בלי להיכנס להצגה אלטרנטיבית. ואבוא בקצירת האומר.
1. אני חולק על הנחתך שהאדם לומד רק מבחוץ (כלומר שהוא נולד טבולא רסא). כבר חומסקי טען שבלי מבנים מולדים האדם לא היה יכול ללמוש שימוש בשפה. הוא הדין לכל תחום שהוא (וזה הפשט בסוגיית נידה ל, לגבי עובר שמלמדים אותו את כל התורה ומשכחים אותה ממנו).
2. שנית, ידיעת העתיד אכן אפשרית רק במוכרח, בהנחה שאתה מדבר על ידיעה וודאית (כלומר נכונה). אבל ידיעה לגבי הצפוי (שאינה וודאית) יכולה להיות גם בלא מוכרח.
3. אבל גם אם נדבר על ידיעה וודאית, מסקנתך מההנחה הלא דטרמיניסטית (כלומר מההנחה שהעתיד אינו מוכרח) שידיעת אלוקים אינה מכרחת את הבחירה אינה נכונה לדעתי. המסקנה שאני מסיק היא שאלוקים עצמו גם אינו יודע את העתיד להיבחר (בניגוד לעתיד להתרחש בתהליכים פיסיקליים, שהם אכן דטרמיניסטיים). והסיבה לכך היא שהוא רוצה להותיר בידינו בחירה חופשית, ואת זה אי אפשר לעשות אם הוא יודע מראש. כמו שהוא לא יכול לברוא משולש עגול. וכ"כ השל"ה בהקדמת ספרו, בחלק שנקרא 'בית הבחירה'. הוא מסביר שם שאלוקים יודע באופן לא וודאי (יש לו הערכה, הכי טובה שבאפשר, אבל לא וודאית).
4. ומה שהצעת שידיעתו לא מכרחת את העתיד, אתה מדבר על אופן אחר להשיג את הידיעה, אבל זה לא רלוונטי. השאלה אינה כיצד הוא משיג אותה אלא כיצד ייתכן שלאחר שהוא יודע לנו יש חופש לבחור. זו שאלה אחרת בתכלית.
5. ומה שכתב הרמב"ם שאין ידיעתו כידיעתנו, כוונתו כנראה לומר שאת הידיעה שאנחנו מגדירים כידיעה אכן אין לו, והסיבה כנ"ל.
2, אוקיי, נכון וברור, העיקר שתסכים איתי שידיעת האדם היא רק במוכרח, ואין לאדם ידיעה עתידית בכלל, כי כל ידיעה עתידית של האדם נמצא כבר בהווה, כי אם היא לא נמצא בהווה כלומר לא מוכרח, אין לאדם ידיעה בו,
מה שאנו שואלים על האלוקים ? היא בגלל שאנו חושבים שידיעתו היא כידיעתינו, וזה לדעתי אי אפשר לומר, כי אם כן ?
אז יכול בתיאוריה שאדם יהיה פעם אלוקים, כלומר אני יכול להשיג את ידיעותיו ולהיות אלוקים בעצמי,
3, אני נכד של השל"ה ואני לא מסכים איתו, השל"ה יוצא מהנחה מוטעת שאלוקים לא יודע ידיעת בחרי כמו האדם,
כלומר שכל ידיעתו של אלוקים זה אך ורק בדברים מוכרחים, במילא השל"ה קובע שאם אלוקים נתן לנו בחירה חייב להיות שהוא לא יודע בוודאי,
ולמה אני לא מסכים עם השל"ה ?
כי בשביל מה נתנו בכלל לאלוקים את המעלה הזאת ?? כלומר כמו שאנו לא נתנים לאלוקים את המעלה לברוא משולש עגול, וכמו שלא נאמר שאלוקים יכול ללכת אחור בזמן, וכו' וכו'
הרי יש מטרה למה נתנו לו את המעלה של ידיעה עתידית בחירי,
4, לכן לא רציתי להכנס לזה, איך אלוקים יודע ? אני לא יודע, אבל אנו חייבים להבין שאין ידיעתו כידיעתינו,
כי אם כן, מה גדלותו ? בזה שהוא יודע יותר ממני ?
(אפי' הרב לא רוצא שנכבד אותו על ידיעותיו כי הרב יודע שכל אחד יכול להגיע לידיעתו,)
5, את הסעיף הזה לא הבנתי,
נשלח ב-21/4/2010 20:45
לגבי סעיף 5 - ראה באשכול השני (מה היא כפירה) - הסברתי שם
נשלח ב-21/4/2010 22:38
בעניין בעיית הידיעה ובחירה, נראה לי שלפי הנחה תיאולוגית מקובלת לא צריך להיות קושי.
כולנו שמענו לא פעם את המשפט "אלוהים מעל הזמן", האם ישנה משמעות למשפט הזה? לדעתי לא. תפיסת האלוקות העולה ממנו מוטעית בעיני לחלוטין, תפיסת הזמן העולה ממנו צע"ג, והאמירה "מעל" צ"ע עוד יותר גדול. אבל לצורך העניין נדלג על זה.
להגדיר את המשמעות המקובלת של המשפט ואפ' באופן כללי, נראה לי מיותר. לשם העניין מספיקה לי מסקנה/תיאור הסברתי ששמעתי אנשים הגוזרים/משתמשים אותה/בה לא פעם/ מהמשפט הנ"ל.
"מבחינת השם העולם עוד לא נברא כמו שבית המקדש השלישי כבר נבנה, עכשיו (מבחינתו) הוא מדבר עם משה רבנו ועכשיו הוא מוריד את ביהמ"ק השלישי מהשמים".
לפי זה ניתן לומר דבר פשוט, אלוקים יודע את מעשי האדם מראש מכיוון שהוא ראה את האדם עושה אותם.
הבהרה: נניח שאכן יש לי בחירה ובהתאם לה נטעתי עץ ובכל התהליך חברי צופה בי, וישנה אפשרות לחזור בזמן (כרגע אנו מתעלמים מכל הבעיות (קישקושים) הרבות הכרוכות בפנטזיה הזו). חברי חוזר בזמן לזמן שלפני הנטיעה, כעת (?) הוא יודע בוודאות שאני הולך לנטוע. האם זה אומר שאני לא בוחר, לא. הבחירה נעשתה בזמן המקור, וכעת הוא יודע את העתיד מכיוון שהוא כבר ראה אותי בוחר.
וביחס לאלוקים:
בשלב הראשון (של ההבנה שלנו) - הוא יודע את העתיד בהווה מכוח צפייה בו מראש.
בשלב השני - אלוקים לא באמת זקוק לכל המשחק הזה עם הזמן שהרי הוא מעל הזמן, אלא רק סוג הידיעה הזו אינה ידיעת עתיד אלא ידיעת עבר מראש.
בשלב השלישי - אין לנו באמת יכולת להבין את ידיעתו של אלוקים, רק זאת אנו יודעים אלוקים הוא מעל הזמן. וככזה אין מניעה שידע מראש את מה שקרה.
יש לשים לב שאם נצדיק את הדטרמניזם, אין צורך לומר שאלוקים מעל הזמן ע"מ לייחס לו את ידיעת מה שיקרה. שכן מספיק שנייחס לו ידיעה מוחלטת של ההווה (כמובן שאין זה דבר מוסכם), ומתוכו הוא יכול לדעת באופן מוחלט כל מה שיקרה.
כ"כ בשביל לומר שאלוקים יודע את העתיד ותהיה לאמירה הזו משמעות, חייב לתת לזמן הסבר שיהיה נכון לפי קריטריונים אנושיים. שאל"כ או שהיא חסרת משמעות, או שהיא חסרת משמעות עבורנו, ומבחינתנו אלוקים יודע את העתיד כמו שהוא יודע את שדגיכעלחף. ובמילים אחרות: מה שאין לו משמעות עבורנו, אין לו משמעות עבורנו.
אם אסתמך על ההיתר של האשכול חשיפת סודות התורה ברבים, אומר כמו שכבר אמרו רבים, וכמו שעולה מתורת שלילת התארים של הרמב"ם. אין ידיעתו כידיעתנו זה אומר שמבחינתנו ניתן להחליף את המילה יודע ביחס אליו למילה לא יודע, ואם הוא לא יודע במושגים שלנו, אז הוא פשוט לא יודע במושגים שלנו. (ולכן לא נכון לגזור מזה מסקנות בהסתמך על המושגים שלנו, כמו למשל, כדאי לנו לפחד משום שאלוקים יודע מה אנו עושים). למה בכ"ז הרמב"ם העדיף לייחס לאלוקים ידיעה, אפשר שהרמב"ם סבר שכאשר שני הצדדים נכונים או לא נכונים באותה מידה, נעדיף להשתמש במה שיצייר את אלוקים באופן נעלה יותר, מאשר במה שיתאר אותו כפחות יותר. ואפשר שחשב שכדאי להסתיר את סודות התורה מהרבים. ומכמה מקומות האחרון נראה נכון.
חשוב לי להדגיש שוב, שכל מה שנכתב, נכתב רק לאור תפיסה או תפיסות אלוקות שבעיני הן מוטעות. איני יכול להאריך משום שכעת אני עדיין בשלבי מחשבה וכתיבה בנושא. אולי כשאסיים אעלה את הדברים לביקורת, ואולי לעולם לא אסיים...
[לדעתי]
תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 21/04/2010 22:49:03
נשלח ב-21/4/2010 22:46
2. אני לא מסכים באופן גורף שידיעת האדם היא רק במוכרח, שהרי האדם יכול לדעת באופן לא וודאי גם דברים שאינם מוכרחים. זו שאלה של הגדרה: האם כשאני אומר שראובן שקיבל מכה כנראה ישיב מכה, כי אני מכיר את אופיו מהעבר, זו ידיעה שבמוכרח? האם לראובן אין בחירה שלא לעשות כן? יש לו בחירה, ועדיין אני מעריך (=יודע לא בוודאות) שכך יקרה. 3. השל"ה מניח שכשיש ידיעה (וודאית) כעת על העתיד, לא ייתכן שיתרחש משהו אחר בעתיד. לכן אם לקב"ה יש ידיעה כעת, אז העתיד קבוע באופן דטרמיניסטי. ודוק, השאלה אינה האם הוא יכול דעת מידע לא וודאי, אלא האם לאחר שהוא יודע משהו באופן וודאי תיתכן התרחשות הפוכה. לזה לא יועיל מאומה לומר שאין ידיעתו כידיעתנו, שהרי את מה שאנחנו מכנים 'ידיעה' כנראה שאין לו (כ אם היתה לו, לא היתה לנו בחירה). וזו כוונת הרמב"ם בסעיף 5. אני לא יודע מי נותן לאלוהים מעלות. השאלה היא אלו מעלות יש בו, ולא מה נותנים לו. המעלה של ידיעת העתיד כוללת סתירה פנימית, ולכן לא ניתן לייחס אותה אליו. זו דעת השל"ה. 2,4. הטיעון שאנחנו יכולים להיות כמוהו אינו רלוונטי. גם אם מבחינת הידיעות נוכל תיאורטית להיות כמוהו, זה אינו מזהה אותנו איתו.
נשלח ב-21/4/2010 22:54
שומר
מענין מאד מדוע אנשים מחטטים , מעמיקים ומנסים להבין את אלוקים?, מה הוא יודע ?ומה לא. האם הוא נמצא מעל הזמן ? או מעבר לזמן?
מה מוסיפות נסיונות הסרק הללו- או מה יוסיפו- באם הוא יחשוב שהוא יודע,- למצבו הרוחני ?
או מה זה יתרום לרוחתו בכל צורה שהיא? האם אנשים מכירים את האנשים סביבם,? את האנשים הקרובים ביותר? את עצמם הם מכירים?
נדמה לי שההכרות עם אנשים בסביבה הקרובה, יש בכך תועלת ויתרמו תרומה חיובית הרבה יותר.
ואוסיף קטע מהאור החיים בפרושו על פרשת השבוע
ואודיע למתבונן בפנימיות השכלת המושכל. שהשכלת ההשכל תשכיל ההשכלות. ובהשכל בהשכלתו ישכיל, שמושכל מושלל ההשכל, וכשישכיל בהערת עצמו, ולא עצמו, ישכיל, שהמושכל מושכל ממושכל, בלתי מושכל מהשכל, והשכילו למשכילים ביחוד השכלתו בסוד נשמה לנשמתו ,
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 21/04/2010 23:04:33
מודה ועוזב
נשלח ב-21/4/2010 23:05
שלום רבינו
2. לא הבנתי כלפי מה זה מכוון.
3. הבעייה מוכרת ובדיוק עליה ניסתי להתגבר, האם אתה יכול להציב את מה שטענתי, ואת הכשל לאור דברי השל"ה?
כ"כ לפי הסבר זה לא אמרתי שאין ידיעתו כידיעתנו במובן המקובל, אלא במובן שידיעתו לא מוגבלת בזמן, לעומת ידיעתנו שכן מוגבלת בזמן. ולכן אני לא רואה עתה סיבה בגינה אין לידיעה הזו משמעות עבורנו. אתה יכול לומר שאין משמעות לאמירה "אלוקים מעל הזמן" ואני אסכים איתך, אשמח כמובן אם תסביר מדוע. ואשמח עוד יותר אם תנתח את המושג זמן בתור פיסקאי ותבאר האם יכולה להיות משמעות ל"מעל הזמן". אגב מדבריך משמע שאתה סובר שאלוקים אכן יכול לדעת את העתיד במובן שלנו, אלא שבנוגע למעשי בני האדם הוא הגביל את עצמו. ולכן בכ"א תצטרך להסביר איך ניתן להתגבר על מגבלות הזמן לפי הקרטריונים שלנו.
כ"כ כתבתי מפורשות שאם אנו טוענים שאין ידיעתו כידיעתנו במובן המקובל, אין לכך משמעות עבורנו, והדבר שקול למשפט אלוקים גכלחגענ או כל דבר חסר משמעות אחר שתבחר. ע"ש.
לגבי מה שכתבת על מעלותיו של האל, עניין העדפת ייחוס מעלה נבע (כמו שכתבתי) התפיסה לפיה אין באמת יכולת לייחס לו שום דבר, והבן.
2,4. היכן טענתי זאת?
תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 21/04/2010 23:09:10
נשלח ב-21/4/2010 23:15
ירוחם באמת מעניין, תוכל לפתוח קתדרה חדשה על שמך "פסיכולוגיה של הפילוסופיה" ע"ש ירוחםשמ הי"ו.
למרות שאני מכיר את האור החיים הזה, צחקתי לקרוא את זה שוב כשזה מגיע ממך.
נשלח ב-21/4/2010 23:48
הרב מיכי:
1, אני לא מבין למה הרב מתעקש לומר שידיעה לא וודאית היא ידיעה,
אני חושב שאפשר לדון רק כלפי ידיעה וודאית, מה הטעם לדון האם ראובן יחזיר מכה בזמן שיש לו בחירה,
בקיצער: ידיעה = ידיעה וודאית, ידיעה לא וודאית לאו שמי ידיעה,
2, כלומר שידיעתו ידיעתינו, זה מה שהשל"ה אומר,
ואני חושב שכל טענת השל"ה (וכן כולם,) בא מהחשיבה שלנו, כלומר אצלינו זה עובד כך, שכל ידיעה עתידית כבר נמצא במוכרח, במילא אי אפשר שיהיה בחירה,
אבל רבונו של עולם למה שנחשוב שהחשיבה שלו כמו שלנו ?
המעלה של ידיעת העתיד כוללת סתירה פנימית, רק אצלינו כי כך בנויה החשיבה\הידיעה של האדם,
אבל אם נאמר שידיעותו ידיעתינו, אז למה אמרו חז"ל "הכל צפוי והרשות נתונה" בשביל מה לתת לו מה שאין בו ??
3, זה מאוד רלוונטית ולמה ? מאותו סיבה שהיה רלוונטי לחז"ל לומר "הכל צפוי והרשות נתונה"
אני מסכים עם הרב שאם החז"ל הזה לא רלוונטית, אז גם להיות כמוהו לא רלוונטית,
לדעתי כוונת חז"ל באומרם "הכל צפוי" היא באמת החשש שאני מעלה כאן, כלומר שאפשר להיות כמוהו בידיעה
נשלח ב-22/4/2010 01:07
לשומר תוכחות: הרב מיכאל ענה למקסמן
נשלח ב-22/4/2010 10:53
שומר, אכן דבריי היו מכוונים למקס. באשר לדבריך, אני מסכים עם כולם (על אף שכתבת שאתה עצמך לא מסכים). כשאנחנו מדברים, לדברינו אמורה להיות משמעות במילון שלנו (ולא של הקב"ה). לכן מה שהוא חסר משמעות במילון שלנו הוא חסר משמעות, נקודה. אין משמעות לדיבורים אודות 'אלוהים הוא מעל הלוגיקה' וכדו'. אלו פטומי מילי בעלמא.
מקס, ראה דבריי לשומר. אכן המסקנה שהוא לא יכול לדעת מראש דבר שתלוי בבחירה היא תוצאה של אופן מחשבתנו. אבל האם אתה מכיר אופן אחר שבו אנחנו יכולים לחשוב ולהסיק מסקנות? כשאני מדבר זה בשפה שלי, ולפי הלוגיקה שלי. ואמירות שהקב"ה הוא מעל זה הן חסרת מובן (לפחות בשפה שלנו ומבחינתנו, והרי זה כל מה שיש). צריך להבחין בין נמנעות פיסיקליות לבין נמנעות לוגיות. לומר שהקב"ה יכול להחזיק עצם בעל מסה באויר זה נגד חוקי הפיסיקה, אבל האמירה כשלעצמה יש לה משמעות. לכן סביר שהיא נכונה ביחס לקב"ה. אבל האמירה שהוא יכול לברוא משולש עגול היא אמירה משוללת מובן, לא משנה ביחס למי. לדעתי האמירה שהוא יודע מראש מידע שעדיין לא קיים (שכן הוא ייווצר בבחירה עתידית) הוא כמו משולש עגול. חשוב על השאלה ההיפותטית, האם כשהקב"ה יגלה את המידע לנביא או לאדם אחר, אז באירוע העתידי כבר תישלל הבחירה? אמנם כדי לחדד זאת, עלינו להגדיר את המושג 'בחירה' יותר במדויק. אם פירושו הוא שאני עושה את הדבר מרצון חופשי, (כלומר אני אכן רוצה את מה שאני עושה) אז ידיעתו אינה בהכרח סותרת את הבחירה (ודעתי זו טענת הראב"ד על ידיעת האיצטגנינים). אבל אם פירושו הוא ששתי האפשרויות פתוחות בפניי בפועל, אז יש סתירה. אם הוא יודע מראש, אין בפניי שתי אפשרויות. וכעין זה הגמרא בברכות ט מביאה מחלוקת לגבי 'וינצלו את מצרים' - בעל כרחם. לחד תנא זה היה בע"כ של מצרים, ולאידך תנא בע"כ של ישראל. והרי כתוב "וה' נתן את חן העם בעיני מצרים", אז כיצד אפשר לומר שזה בע"כ של המצרים? על כרחנו, שגם אם אדם עושה משהו 'מרצונו החופשי', אבל אין לו אפשרות אחרת, זו לא בחירה. וכבר האריכו האחרונים בשאלת אונס ורצון, כלומר מי שנאנס לעשות משהו שבין כה וכה הוא היה עושה אותו (ראה פנ"י והפלאה ריש כתובות, לגבי צנועות ופרוצות ועוד). ומכאן שמשמעותו של חופש הבחירה אינה רק שאני עושה את המעשה מרצוני החופשי (כלומר באשליית רצון חופשי ובחירה), אלא שבנוסף באמת יש בפניי שתי אפשרויות בפועל לבחור ביניהן. ולכן לדעתי הידיעה מראש אכן סותרת את חופש הבחירה.
