מדהים כמה אד הומינם ביחס לר' מיכי (עיין אשכול "מהי כפירה") היה יכול להועיל כאן, הייתי מסיק שמכיוון שהדברים מוזרים בעיני כנראה הטעות שלי יותר יסודית, כמו למשל שהדברים שלו לא מיוחסים אלי. הבעיה העיקרית באד הומינם היא מחיקת יתר של דעתנו. למשל במקרה שלנו, הייתי יכול להישאר עם ההנחה שדבריו מיוחסים אלי, אך מכיוון שר' מיכי אינו טועה כנראה ששאלותי אינן שאלות (גם לפי ההנחה שדבריו מיוחסים אלי). כמובן תמיד אפשרי ששאלותי אינן שאלות, אך זאת לעולם משום שאני טועה ולא משום שמושא האד הומינם איננו טועה.
שומר איני מבין לה צחק השומר- כי אני הבאתי? שאלה נוספת אתה מבין לאשורו את המאמר של האור החיים?
לגופו של ענין ובקיצור נמרץ- כל התעסקות עם \ועל אלוקים ,בכל צורה שהיא , מצבו בזמן, או מעברו ,או כל ניסיון הבנה אחר באלוקים או באלוקות וכד', מופרך בעייני, בלשון המעטה, ולא חשוב מי הוא המתעסק.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-22/4/2010 11:18
ר' מיכי ק"ק להסכים עם כל דברי מכיוון שטענתי טענות שונות שלא תואמות אחת את השניה, בכ"א בנוגע למה שפירטת בהסכמתך איתי, גם אני מסכים איתי (ותודה לי על כך ).
בדבריך אל מקס נראה שאינך מקבל (לוגית) את יכולתו של השם לדעת מראש את מה שקרה (עיין בהודעתי הראשונה דלעיל), מדוע? כ"כ אשמח אם תגיב לדברי כלפיך בהודעתי השניה "אגב מדבריך משמע שאתה סובר שאלוקים אכן יכול לדעת את העתיד במובן שלנו, אלא שבנוגע למעשי בני האדם הוא הגביל את עצמו. ולכן בכ"א תצטרך להסביר איך ניתן להתגבר על מגבלות הזמן לפי הקרטריונים שלנו".
נשלח ב-22/4/2010 11:32
א. נראה לי שזה בעיקר העיתוי, ואתה חלק ממנו. ב. אינני בטוח. ג. עיין בדברי "חשוב לי להדגיש שוב, שכל מה שנכתב, נכתב רק לאור תפיסה או תפיסות אלוקות שבעיני הן מוטעות. איני יכול להאריך משום שכעת אני עדיין בשלבי מחשבה וכתיבה בנושא. אולי כשאסיים אעלה את הדברים לביקורת, ואולי לעולם לא אסיים... " לכן אני מסכים איתך לחלוטין עקרונית, כלומר למרות שאני חושב שתפיסת האלוקות העומדת ביסודו של הדיון כמו בכל דיון על אלוקות שמוסיף משהו על "לא מושג" נקודה, נראה בעיני מוטעה ביחס לתפיסתו את האלוקות. אך לא חסר משמעות, ואפ' משמעות מינימלית כספורט אינטלקטואלי. מה גם שהבנות נוספות אולי מובילות לכך שלמרות שכל דיבור האומר ולו משהו ביחס ללא מושג הוא מוטעה, יש מקום לדיבורים מסיבות מסוימות ובאופנים שונים.
נשלח ב-22/4/2010 11:57
* הנה מספר דברים שליקטתי וערכתי בנושא "ידיעה ובחירה".
ידיעה ובחירה
שאלה זו בדבר 'הידיעה והבחירה' מפורסמת בדברי הרמב"ם, וכך הוא
מנסח את השאלה: "שמא תאמר: והלוא הקדוש ברוך הוא יודע כל מה שיהיה קודם שיהיה,
ידע שזה צדיק או רשע, או לא ידע? אם ידע שהוא יהיה צדיק, אי אפשר שלא יהיה צדיק,
ואם תאמר: שידע שיהיה צדיק ואפשר שיהיה רשע, הרי לא ידע הדבר על בורייו"?
וכך הוא עונה על השאלה: "דע שתשובת שאלה זו "ארוכה מארץ מידה
ורחבה מני ים" (איוב יא', פס' ט'), וכמה עיקרים גדולים והררים רמים תלויים בה,
אבל צריך אתה לידע ולהבין בדבר זה שאני אומר. כבר ביארנו בפרק שני
מהלכות יסודי התורה: שהקדוש ברוך הוא אינו יודע בדעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהן
ודעתם שניים, אלא הוא יתברך שמו ודעתו אחד, ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה
על בורייו. וכשם שאין כוח באדם להשיג ולמצוא אמיתת הבורא, שנאמר: "כי לא
יראני האדם, וחי" (שמות לג', פס' כ'), כך אין כוח באדם להשיג ולמצוא דעתו של
בורא, הוא שהנביא אומר: "כי לא מחשבותיי מחשבותיכם, ולא דרכיכם
דרכיי" (ישעיהו נה', פס' ח'). וכיון שכן הוא, אין בנו כוח לידע היאך ידע
הקדוש ברוך הוא כל הברואים ומעשיהם.
אבל נדע בלא ספק, שמעשה האדם ביד האדם, ואין הקדוש ברוך הוא
מושכו, ולא גוזר עליו לא לעשות כך ולא שלא לעשות כך. ולא מפני קבלת הדת בלבד
נדע דבר זה, אלא בראיות ברורות מדברי החכמה. ומפני זה נאמר בנבואה שדנין את
האדם על כל מעשיו כפי מעשיו, אם טוב ואם רע. וזה העיקר, שכל דברי הנבואה
תלויין בו". (משנה תורה, הלכות תשובה, פרק ה', הלכה ה').
לפי הרמב"ם, גם אם קיימת לכאורה סתירה לוגית, הרי זה בגלל שאנו פועלים
במגבלות ההיגיון האנושי, ואי אפשר להבין את ידיעותיו של האלוקים עם המגבלות שלנו,
שכן הוא מעל לכל מגבלות ההיגיון האנושי. הוא שאומר הנביא: "כי גבהו שמים מארץ
כן גבהו דרכי מדרכיכם ומחשבותי ממחשבותיכם" (ישעיה נה', פס' ט').
הרעיון שידיעת ה' שונה מידיעתנו אינו בא כתשובה לשאלת הידיעה והבחירה. הוא
בא כדי לשלול את האפשרות לשאול את השאלה. זאת משום שכדי לשאול סתירה לוגית מנתון
א' על נתון ב', עלינו להבין לעומקם את שני הנתונים. טוען הרמב"ם, אף שאנו
מבינים את נתון הבחירה, אך איננו מבינים את נתון הידיעה, כי אין זו ידיעה
כידיעתנו. כדרך שאיננו יכולים להקשות מא' על ב', בטרם נדע לעומקו משמעותו של
א', כך אין אפשרות לוגית לשאול את שאלת הידיעה והבחירה.
למעשה גם בעולם המדע מתוודעים אנו לעשרות פרדוקסים שאין אנו מסוגלים
ליישבם, ואף על פי כן כולם מקובלים. הרב אהרון לוי עמד על הנושא: "יש
היום עשרות פרדוקסים מדעיים השוכנים כבוד זה לצד זה בפנתיאון הספקות המדעי, ואף על
פי שעדיין אין בידינו פתרונות להבין את סתירתם הפנימית, אנו מקבלים אותם. כלל,
ניתן לומר כי היום אין אנו מתייחסים בביטול למציאות הסותרת את עצמה. בעידן יחסיותו
של המדע, אין להיבהל משני תוצאות שוות לבדיקה אחת. לאחר שנים שבהן התקבלה תפיסתו
של אייזק ניוטון כי האור מתנהג כחלקיק, ביצע תומס יאנג את ניסויו המפורסם
"הסדק הכפול", ובו הוכיח כי האור מתנהג כגל ולא כחלקיק. תפיסה זו הוכחה
כלא מדויקת עם מאמרו של אלברט איינשטיין על האפקט הפוטו - אלקטרי וניסוי של פרנק -
הרץ. בשנת 1974 הוכח כי האלקטרון הבודד מתנהג בצורה פרדוקסאלית. פעמים האלקטרון
"מתנהג" כגל ופעמים כחלקיק. יחידת האור הבלתי מתחלקת יכולה לעבור בשני
חורים בו זמנית. נסו נא לחשוב כי כדור - רגל יכול להיכנס בשני שערים במקביל. למרות
הקושי בהבנת הדבר ולמרות העובדה שאין בידינו קצה חוט לפענח סתירה זו, בחיינו
היומיומיים אנו משתמשים במכשירים רבים הבנויים על העיקרון הפוטו - אלקטרי מבלי
להבין את הפרדוקס שבהתנהגותנו. עובדה זו מלמדת כי במדע המודרני יש מקום גם
לפרדוקסים בלתי מפוענחים... הפרדוקס, קובע המדע המודרני, אינו מהווה סיבה מספקת
לפסילתו, שהרי גם מציאות בלתי מובנת - מציאות היא, ועדיין ממשיכה להתקיים".
(לא בשמים היא, עמ' 354).
תשובה אחרת מספק לנו המהר"ל מפראג בביאורו למשנה במסכת אבות:
"הכל צפוי והרשות נתונה" (פרק ג', משנה ט"ו). וכך כתב המהר"ל:
"ואף על גב שהדברים אמת מצד שה' יתברך צופה ויודע העתיד מי הכניס אותו במקום
הזה בדברים כאלו, ולמה לא יפרש הכל צפוי שהוא יתברך צופה המעשה בעת עשייתו, ונותן
לו רשות לעשות, ואין מוחה לו לעשות הרע ויבא הלשון כראוי כלומר אף הרע צפוי
לפניו".
הרב מ. נויגרשל שליט"א ביאר את עומקם של דברי המהר"ל: "לפי זה
נבין היטב מדוע חשים אנו כי ידיעה מוחלטת מראש אינה מותירה מקום לבחירה אמיתית.
הסיבה לכך היא כיוון שהכל היה ידוע לפני שהאדם בחר, נראה הדבר כאילו הכל מוחלט
מראש. אבל ידיעת הקב"ה פועלת בצורה אחרת, הקב"ה לא יודע לפני, הוא לא
יודע מראש, הוא לא יודע כיצד תבחר מחר, יודע הוא מה בחרת מחר, שכן
נמצא הוא כבר במחר!ואמנם, אין אנו מבינים מה פירוש מהות מעבר לזמן אבל יודעים
אנו בעליל כי כן הדבר, שהרי מעבר לחומר אין זמן וממילא אין כל סתירה, והדבר מדויק
היטב בדבר רבי עקיבא במשנה באבות המבטא את ידיעת ה' במילים "הכל צפוי"
מלשון צפייה כמו צופה הרואה מה שהאחרים אינם רואים, כיוון שאינם עומדים בזוית
הראיה המיוחדת שלו, בה הפרספקטיבה רחבה יותר, כך הקב"ה צופה ומביט עד סוף כל
הדורות שכן אין לו מציאות של "מחר" ו"אתמול" והכל אצלו תמיד
בהווה". (פירושו לספר הכוזרי חלק ב', עמ' 224. עיינו שם באורך).
בקשר למהר"ל:
א. הרב ישראל מאיר לאו שליט"א כתב אותו הסבר במהר"ל:
"כל ידיעותיו של הבורא, הן על העבר והן על העתיד, כביכול, באות בדרך של צפייה
בהווה – הדברים כולם מתרחשים בו ברגע, עומדים חיים לנגד עיניו, שכן ביחס אליו לזמן
אין משמעות". (פירוש יחל ישראל, לפרקי אבות, ח"ג, עמ' שפ').
ב. גם מרן הגר"ע יוסף שליט"א כתב אותו דבר (בשם רבי
יוסף בן שושן): "המסתכל מלמעלה למטה נקרא צופה. ולכן השומר העומד על המגדל
נקרא "צופה" כמו שכתוב במלכים ב' (ט', פס' יז'). והקב"ה אשר נקרא
שוכן שמים ממכון שבתו השגיח אל כל יושבי הארץ. והשגחתו בתחתונים נקראת צפייה.
ומכאן הלשון "הכל צפוי". וכן נאמר (ביחזקאל ג', פס' יז', פרק לג' פס'
ז') בן אדם צופה נתתיך לבית ישראל". (ענף עץ אבות, עמ' ריז').
הרמב"ן בפירושו לתורה כותב: "משיצאו השמים והארץ מן האפס אל היש
הנזכר בפסוק הראשון, נהיה זמן, כי אף על פי שזמנינו ברגעים ושעות שהם באור ובחשך,
משיהיה יש ייתפש בו זמן". (פירושו לספר בראשית, פרק א', פס' ד').
המהר"ל כתב דברים דומים[1]:
"כבר התבאר, כי הזמן והגשם דומים מתייחסים ושווים".
וכן כתב המהר"ל במקום אחר: "כי הטבע פועל בזמן ולפיכך צריך לכוון
פעל טבעי המשך זמן, אבל פעל אשר אינו טבעי אין צריך לפעולתו זמן, כי הטבעי כוח
גשמי וכל כוח גשמי פעלתו בזמן, אבל הדברים הנבדלים פעולתם בלי זמן, שאינם
כוח בגשם לפיכך פועלים בלא זמן". (מהר"ל הקדמה שנייה לגבורות ה'").
למעשה דברים אלו שכתבו חכמי ישראל לפני מאות בשנים הוכר במאה ה - 20 על ידי
המדע כעובדה מדעית.
את ההוכחה המדעית והמסקנה התיאולוגית שאנו צריכים ללמוד ממנה כתב הרב פרופ'
אברהם קושלבסקי זצ"ל, וז"ל: "תורת היחסות שהוצגה על ידי אלברט
איינשטיין (בשנת 1905), גילתה את היחסיות של הזמן וכן את התלות בין זמן, חומר
ומרחב. לפי תורת היחסיות הזמן משמש כמימד רביעי(אורך, רוחב, גובה, זמן), וללא חומר ומרחב אין אפשרות למדוד
אותו....לשאלה הנאיבית 'מה היה לפני בריאת העולם' אין משמעות, כי קודם לבריאת
העולם לא היה קיים כלל מימד של זמן. הזמן נברא יחד עם החומר והמרחב והוא בר משמעות
אך ורק לגבי גופים חומרים. ברור אם כן שאין כל משמעות לזמן גם כאשר דנים בבורא
שאינו גוף חומרי וקדם לבריאה כולה...אצל הבורא אין מסגרת זמן של עבר הווה עתיד,
ולכן גם מושגי ההשתנות לא חלים כלפיו". (מפגשים בין יהדות מדע
וטכנולוגיה, על יסוד י"ג העיקרים של הרמב"ם, עמ' 56 – 57).
וכך כתב רבינו בחיי ז"ל תלמיד הרשב"א: "אמר [הפסוק]:
'וישראל מקוראי, אני הוא אני ראשון אך אני אחרון' (ישעיהו מח', פס' יב'), הזכיר
בכאן שולטנותו יתעלה בשלושה זמנים - היה הווה ויהיה. הווה הוא שאמר: 'אני הוא'.
היה הוא שאמר: 'אני ראשון'. ויהיה הוא שאמר: 'אף אני אחרון'. וזה יורה כי הוא
יתברך הראה עצמו בסיני שהוא שליט בשלושה זמנים אלו, וזה על ידי ישראל שקיבלו את
התורה, כעניין שכתוב בישראל (דברים ד'): "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלוקים
אין עוד מלבדו". ומה שהזכיר תחילה הזמן ההווה ואמר 'אני הוא'מפני שכל הזמנים העבר והעתיד כולם הם
בהקב"ה בהווה לפי שלא עברו מימיו ושנותיו כלום, והוא שאמר דוד ע"ה
(תהילים קב'): "ואתה הוא ושנותיך לא יתמו", וכן אנו אומרים בבקשת רחמים
וסליחה: "ה' מלך (בלשון הווה), ה' מלך (בלשון עבר), ה' ימלוך לעולם
ועד". (כד הקמח, ערך "מציאות ה' יתברך").
לגבי חוקי הלוגיקה:
צריך להבין ולדעת, שבתור נבראים אשר אנו מבינים בשכלנו רק
ענייני חומר, ומסוגלים לצייר ולדמות בשכלנו רק צורות חומריות מוגבלות, לפיכך המוח
אנושי לעולם לא יכול לתפוס בשכלו את המהות האלוקית באשר היא איננה חומרית, אלא
רוחנית ומופשטת, וכמו שכתוב מפרוש בזוהר הקדוש: "לית מחשבה תפיסא בך
(באלוקים) כלל" (פתיחת אליהו הנביא), דהיינו שום נברא אינו מסוגל לתפוס
ולהבין את מהות האלוקים.
וכך כותב גם הרמח"ל: "הוא יתברך שמו מציאותו נודע
לנו ודאי שהוא מוכרח מעצמו, אך מהותו אי אפשר לנו להשיג כלל ועיקר... וכללא הוא:
כל מה שיכולה מחשבת בני האדם לתפוס ולצייר - אינו ודאי מהותו יתברך, כי הוא מרומם
ונשגב מכל מחשבה ורעיון, ואין בו שום אחד מן העניינים שיש בנבראיו". (דעת
תבונות, עמ' לד').
הפסוק באיוב אומר:"החקראלוה תמצא, אם עד תכלית שדי תמצא" (פרק יא', פס' ז').
וכך ביאר המלבי"ם על המקום פסוק זה: "אי אפשר שישיג
האדם ענייני האלוקות, אם מצד ההשגה, שאחר שהשגת האדם יסודותיה הוא מן הבחינה והחוש
אי אפשר שישפוט האדם משפט שכלי לדעת את ענייני האלוקות, שאי אפשר שישיגו בחושיו
ואם כן אי אפשר להפיל עליהם מופתי השכל (דהיינו השגות אנושיות שיכליות), כי גם
מושג הסיבה והמסובב והדרכים שבהם ישתמש השכל בהשכלותיו לא יצדקו רק על דברים
מוחשים לא על האלוקות".
וגם שם (פס' כו') מבאר המלבי"ם על אותו דרך: "איך
תיקחו דימיון מן הנברא אל הבורא, הלא אלה היצורים הנפלאים כולמו מוגבלים
בכוחם". (עיינו שם באורך).
[1]
המהר"ל, באר הגולה, פרק שישי. והעיר הרב מ. נויגרשל שליט"א:
"תאוריית היחסות! הזמן יחסי לתנועה גשמית!!". (ביאורו לבאר הגולה, עמ'
430).
נשלח ב-22/4/2010 12:21
שומר, הסברתי מדוע איני מקבל. מפני שחופש הבחירה פירושו שיש בפניי שתי אפשרויות שאני בוחר ביניהן. אבל ידיעה מראש שוללת זאת. ראה דבריי בהודעה הקודמת. איני יודע היכן ראית בדבריי שהקב"ה יכול לדעת את העתיד. הוא לא יכול לדעת מראש על מעשה שתלוי בבחירה. הוא יכול לשלול מאיתנו את הבחירה ואז לדעת, או לתת לנו בחירה ואז לא לדעת. אבל לתת לנו חופש בחירה וגם לדעת הכל מראש זה לא אפשרי (כמו לברוא משולש עגול).
נשלח ב-22/4/2010 13:19
א. כן, אך לפמש"כ יש בפניך שתי אפשרויות שאכן בחרת בניהם, ובכ"ז מכיוון שהאל "מעל הזמן" הוא ראה אותך בוחר בעתיד ומשם מקור ידיעתו בהווה, ולא שהוא צפה מראש ממש. במלים אחרות צפה מראש בעתיד ולא את העתיד. ב. מכך שאתה משתמש בשלילת הבחירה הכרוכה בידיעת העתיד ע"מ לסתור את ידיעת העתיד, משמע שלדעתך אין בעיה עקרונית בטענה שהאל מעל הזמן. כ"כ משמע שאתה סובר שרק כלפי בעלי הבחירה האל לא יודע את העתיד, ואת השאר הוא יודע מה שיהיה לפני שיהיה. כמובן ניתן לטעון שמכיוון שלשאר אין בחירה האל יכול לדעת מה שיקרה מכח ידיעתו בהווה, ולא שהוא "רואה את העתיד קורה". אך טענה זו לוקה בחסר, מכיוון שאין הקבלה גמורה בין חוסר בחירה לבין הכרחיות של תהליכי הפרטים, למשל ניתן לומר שאין בחירה לבעלי חיים, אך מכיוון שבעולם טמונות נקודות אקראיות (מוטציות) והן משפיעות בשרשראות על הכל (ע"ע אבולוציה), לא ניתן לדעת את העתיד מכוח ידיעת ההווה. לפיכך אם היה העולם הכרחי והאדם משולל בחירה, לא אמורה להיות בעולם שום התקדמות/התפתחות, שינוי או גילוי, אא"כ נטען לדטרמיניזם והכרחיות מטאפיזיים, והכל רק מיחזי כהתפתחות וכו'. וי"ל.
נשלח ב-22/4/2010 13:34
מקס - למיטב השגתי עד הלום, הבנתי, שביסוד 'פרדוקס הידיעה והבחירה' עומד ההבנה שידיעת ה' מכרחת את האדם למעשיו ואין לו לאדם שום מקום אמיתי לבחירה שהרי הכל נקבע עבורו מראש.
וההבדל האמיתי בין שני הידיעות הוא, שהאדם יודע את העתיד המוכרח,אבל לא מכוחו אלא מידיעה גרידה. בעוד שידיעת ה' נובעת מהעובדה שהוא קבע את העתיד להיות, מה שיוצר משוואה של ידיעה=הכרחה.
ואם כנים הדברים שכתבתי, הרי שהמשוואה של ידיעה=גרם אלוקות - וככל שידיעת האדם הולכת וגדלה כך הוא הופך להיות יותר ויותר אלוק' - נשללת לחלוטין.
'אילו ידעתיו הייתיו' פי' ידיעה במהותו האמיתית של הבורא ואין הכוונה אילו היה סיפק בידי להתחבר למאגר הידע של הבורא ההייתי הופך להיות בורא.
רציתי לסכם
וקודם כל תודה לכל המשיבים ובמיוחד להרב מיכי שהחזיר את האשכול וטרח להשיב לי,
1, בפתח האשכול אני מנסה להוכיח שאין לאדם ידיעה עתידית, רק ידיעה מוכרחת, (שזה בעצם נמצא כבר בהווה,)
ולכן שאלת ידיעה ובחירה נמצא רק בראש האדם,
אני מקווה שבזה כולכם מסכימים איתי,
2, לגבי האלוקים לא רציתי להכנס לזה, הטענה של "ירוחםשמ" מספיקה לדעתי, (כלומר מה העניין לעסוק בספקולציות,)
אבל הרב מיכי צודק שיש שכן מגבילים את אלוקים בידיעה בחירית וודאית, כמו השל"ה הקדוש שהרב הזכיר, ויש עוד,
"אור השם" גם טוען כך, וכן הראב"ד (וחוזר בו ואומר "וכל זה איננו שווה") ועוד ועוד,
3, כאן אני מבקש את דעת חכמי הפורום, (הזכרתי את זה בדו-שיח עם הרב מיכי,)
הרי ברור לנו שיש דברים\מעלות שאנחנו לא נתנים מלכתחילה לאלוקים, כמו לבראו משולש\עגול או האם יכול לחזור בזמן,וכו'
אז למה רבונו של עולם חז"ל נתנו לו את המעלה הזאת של "הכל צפוי והרשות נתונה" ??????
כלומר: אם חז"ל לא היו אומרים הכל צפוי, הינו אומרים כמו טענת הרב מיכי שאין הוא יכול לבראו משולש\עגול, ואין הכל צפוי ואין הוא יכול להחזיר את הזמן, וכו' וכו' וחסל כל השאלות,
אבל והיות שלחז"ל זה היה חשוב לתת את המעלה לאלוקים, וגם לרמב"ם זה היה חשוב (עיינו בלקט של "פוגמישו" לעיל)
אז מה באמת הסיבה ? ולמה חשוב להם כל כך לתת את המעלה הזאת לאלוקים ??
התשובה לדעתי (ואני מעוניין לשמוע את דעתכם) חז"ל והרמב"ם חששו מי האמרה "אילו ידעתיו הייתיו"
(וזה מה שכתבתי בפתח האשכול
אנחנו לא יודעים איך הוא יודע, אבל לפחות אנו מודעים שידיעה שלו לא כידיעה אנושית, כי אם כן, רק שיש לו יותר מדע ויודע את כל הנסיבות והדחפים וכו' והכל מוכרח, אז ח"ו יכול בתיאוריה שאדם ישיג חלק גדול של המידע ונגיד עליו שהוא ח"ו רבע או חצי אלוקים ? ) כלומר: כל גדולתו של אלוקים היא ידיעתו ??
לדעתי זה המכשול שעמד בפני חז"ל והרמב"ם,
כלומר בעניין משולש\עגול או להחזיר את הזמן, אין סכנה לומר זאת,
אבל להקיש בין ידיעתינו לידיעתו ? כאן יש את הסכנה לחשוב שכל גדלותו היא ידיעתו ח"ו
(אגב: אסור לזלזל בידיעה, הכוח הכי חזק שיש ויכול להיות לאדם ? זה הידיעה הידיעה = כוח בלתי מוגבל, תחשבו ע"ז)
נשלח ב-22/4/2010 18:39
שלום חבר'ה!
אני לא רוצה להביע פה את דעתי בנוגע לסוגיה העיקרית הנידונה פה – הבעתי את דעתי בפרוטרוט באשכול המקביל "מהי כפירה" על פני כמה וכמה הודעות וכן חלקית באשכול המקביל "עיגולים, גלגלים וכוח כבידה" (אם אני זוכר נכון את השם שלו. שם ספציפית הסברתי איך הרמב"ם במו"נ מיישב סתירה זו עיי"ש).
אבל אני כן רוצה להעיר הערה מתודולוגית.
ראיתי שפה שוב ושוב חוזרים על הטענה "אנו לא יכולים להבין את ידיעתו של ה' וכו". ושוב ושוב הרב אברהם עונה לכם שאנו יכולים לדבר רק על מה שאנו מבינים וכו.
עכשיו, נראה לי שההתנגדות האינטואיטיבית שלכם לטענה של הרב היא משהו בסגנון: "מה, האם אנו יכולים להבין הכל?? הרי ברור שלא! האם צריך לכפור בכל מה שאיננו מבינים? האם האדם הקדמון היה צריך לכפור במולקולות?..." וכדומה וכיוצא בזה.
הרב מנסה להסביר להם שטענה שאף אחד (אנושי) לא מסוגל להבין אותה היא טענה חסרת משמעות.
עכשיו, עמדה זו בנוגע למשמעות נשמעת סבירה לאדם המערבי המודרני (ואני סבור שהיא גם נכונה אבל אכמ"ל) אבל בחשיבה התרום-מודרנית או הלא-מערבית, בהחלט יש תפיסה הקושרת בין מילים להוראה שלהם באופן אובייקטיבי.
כלומר, תפיסה האומרת שהשפה איננה רק כלי תקשורת בין אנשים, איננה רק יצירה אנושית, אלא דבר מה אובייקטיבי - שקיים יחס אובייקטיבי בין מילים לאובייקטים וכדומה.
כך זה בחשיבה מאגית למשל (השבעות, קמיעות וכו') כך זה גם אצל אפלטון ב"קראטילוס" וכך זה במחשבת המקובלים. רבים מן הדתיים (וגם סתם אנשים שלא חשבו על זה אף פעם) תופסים כך את השפה - במיוחד את לשון הקודש.
עכשיו, ניתן לנסות לשכנע אתכם שתפיסה זו שגויה אבל אין אני מתכוון לעשות זאת.
אני טוען שזה כלל לא נצרך כדי להעביר את הנקודה שהרב מנסה להעביר. אינכם צריכים לוותר על התפיסה האפלטוניסטית של השפה כדי להשתכנע להפסיק להשתמש בתירוץ האוניברסאלי על כל קושי שלא יבוא: "זה משהו שאין אנו מסוגלים להבין...."
אני רוצה להציע לפניכם כמה ניסויים מחשבתיים:
נדמיין שיש לנו מפה של אי המטמון. עכשיו, נגיד שידוע לנו שיש בה רמזים למקום הימצאו של האוצר אבל אין אנו יודעים לקרוא סימנים אלו.
עתה ננתח את מצבינו האפיסטמי:
מחד, אנו יודעים שהמפה אכן "אומרת" (למבין) את מקום המצאו של המטמון.
מאידך, מקום המצאו של המטמון איננו ידוע לנו.
ואין שום סתירה בין השניים.
ידוע לי שישנו מרחק מאד מסויים בין השמש לבין כדור הארץ (יותר נכון: טווח מרחקים מאד מסויים) אך מאידך, אין אני יודע להגיד מהו.
[למבינים בלוגיקה: אני יודע ש-ExPx אבל לא ש-Pa.]
עד כאן אין בעיה.
עתה נדמיין סיטואציה אחרת:
נגיד שהכרתי חכם סיני עליו אני סומך בעיניים עצומות ונגיד באמת שאותו חכם סיני אף פעם לא מוציא דבר מוטעה מפיו. קיבלתי ממנו בירושה טקסט סיני עתיק ועל ערש דווי החכם הסיני אמר לי: "הטקסט הזה, בני, מספר על הדרך אל האושר".
אז מה קורה פה מבחינה אפיסטמית [אפיסטמה=ידיעה]?
(בהנחה שאני לא יודע סינית, ובהנחה שאותו חכם לא גילה לי את הדרך אל האושר לפני כן , ובהנחה שרק הוא יודע אותה, ובהנחה שיש רק אחת כזו, ובהנחה שאני יודע את כל הנ"ל)
מחד אני מאמין שהטקסט מספר על הדרך אל האושר.
מאידך, אני לא יודע את הדרך אל האושר. לא רק שאינני יודע - אף אינני מאמין שהדרך אל האושר היא a {כלומר, אין לי האמנה מסויימת בנדון}. וזאת משום שתוכן הטקסט איננו ידוע לי - הגם שידוע לי משהו עליו.
(ניתן גם לספר את אותו סיפור על פיצוח האניגמה במלחמת העולם השניה בדבר מצבו האפיסטמי של קוואיין לפני שהוא פיצח אותה. אבל אני מעדיף חכמים סיניים על פני מלחמות)
האות p באנגלית תסמן מעתה והלאה טענה מסויימת כלשהי (זהו קבוע, לא משתנה – למבינים במתמטיקה).
כלומר: (א) להאמין ש"p" אמת אין זה בהכרח להאמין ש-p.; (ב) אם האינפורמאציה ש-p מסופקת לי רק על ידי הטענה "p" (ואין לי האמנות מוקדמות בענין ואין לי עתה ניחושים בענין), הרי שכל עוד אינני מבין טענה זו, אינני יכול להאמין ש-p.
עתה נדמיין סיטואציה שלישית:
נגלה לי הקדוש ברוך הוא בכבודו ובעצמו ואמר לי: "אני יודע הכל!"
עכשיו, אם אני מבין את הביטוי "אני יודע הכל!" ומאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת, אזי אני גם מאמין שהקב"ה יודע הכל.
מאידך, אם אני לא מבין את משמעות הביטוי הזה אבל מאמין שכל דבר היוצא מפי הגבורה הוא אמת , אזי אני מאמין שהביטוי "אני יודע הכל!" מביע טענה אמיתית אבל אינני מאמין שהקב"ה יודע כל.
אי לכך, אם אנו מצווים להאמין ש-p, ולא רק ש"p" אמת, אנו צריכים להיות מסוגלים להבין את הטענה "p" המופיעה בציווי זה.
יתר על כן, אם אינני מבין טענה זו, הרי שאינני יכול להסיק ממנה מסקנות ואין לה שום נגיעה אלי. אין שום נפקא מינא לאמונה שלי שטענה "p" אמת במקרה זה. טענה p לא מספקת לי במקרה זה שום אינפורמאציה (גם אם היא אמת). אין שום טעם לדון בה, לטעון אותה. אדם לא יכול לטעון אותה בכנות (זה כמו שאני אטען משהו בסינית בלי להבין). אם אדם ברצינות טוען אותה, הרי שהוא מעמיד פנים - עושה פוזות - צבוע וכו.
עכשיו, מה בנוגע לסתירות מפורשות?
מה בנוגע לקוניונקציות המכילות סתירה?
(קוניונקציה היא טענה המורכבת משתי טענות המחוברות על ידי הקשר "ו". כגון: "קוראים לי יוסי ואני גיבור". כל תת-טענה כזאת נקראת "קוניונקט").
מה קורה כשאני מסוגל להבין כל אחד מהקוניונקטים בנפרד אבל לא מסוגל להבין איך שני הקוניונקטים יכולים להיות אמיתיים בו בזמן?
ובכן, פה המצב יותר מסובך.
סתירה מפורשת, כגון "אלוקים יודע ולא יודע" (בהנחה ואני מבין את פירוש הביטוי "אלוקים יודע" ובמידה שיש לביטוי זה אותה משמעות ברישא ובסיפא של המשפט) היא שונה מסתם טענה חסרת משמעות כגון "הירח עץ את הירוק חול".
[ליודעי הלוגיקה: טענה חסרת משמעות אי אפשר להצרין בתור נב"כ ואי אפשר להגיד עליה שהיא אמיתית או שקרית. סתירה מפורשת, לעומת זאת, מהסוג p&~p , היא נב"כ , היא בעלת ערך האמת F ושלילתה היא אמת לוגית (טאוטולוגיה). ניתן להסיק ממנה מסקנות (למעשה - ניתן להסיק ממנה כל מסקנה - Ex Falso Quodlibet) וכן הלאה. ]
זו טענה לגיטימית ביותר ובעלת משמעות .
לכן, פה הדוגמא של הסיני לא מספיקה. פה נדרש משהו נוסף.
לשם כך נניח שאותו טקסט שהוריש לי אותו חכם סיני לא היה בסינית אלא בעברית אך הוא הכיל סתירה "הירח כדור ולא כדור". ונגיד גם שהסיני אמר לי שלא צריך לחפש פירושים מטאפוריים לטענה זו אלא להבין אותה כפשוטה - כמו שזה נשמע לאדם רגיל.
עכשיו, מה אני אמור לעשות עם הטענה הזאת?
מחד, אני כן מבין אותה (אחרת לא הייתי יודע שזו סתירה מפורשת). מאידך, אינני מסוגל להאמין באמיתותה. יתר על כן, כפוי עלי להאמין בשקריותה וגם לנהוג בהתאם לכך. לא יכולה להיות שום נפקא מינא לטקסט הזה בחיי (חוץ מאולי לשכנע אותי שהחכם הסיני הזה הוא שרלטן) ואני לא באמת הולך להסיק מהטענה הכתובה בטקסט שום מסקנות - אחרת הייתי חייב להסיק את כל הטענות כולן [למי שלא מבין למה http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_explosion - זה כלל ידוע בלוגיקה]
אוקיי, אז מה שיוצא פה הוא כדלהלן:
אם נצטווינו להאמין בסתירה מפורשת (או סתירה סמויה שאנו במקרה הגענו למסקנה שנובעת ממנה סתירה מפורשת) אזי איננו יכולים לקיים מצווה זו. יתר על כן, איננו יכולים אלא לכפור בסתירה זו. זאת אומרת, איננו יכולים אלא לעבור עבירה (אונס רחמנא פטריה).
כלומר, סתירה היא מקרה יותר חמור מסתם טענה שאינני מבין אותה:
כי לגבי טענה שאינני מבין, אני עדיין יכול להאמין שהיא אמת - מה שאין כן לגבי סתירה - דווקא בגלל שאני מבין אותה.
יתר על כן אם ניהיה כנים עם עצמינו ולא נפחד להסתכל לאמת בעיניים, אזי יוצא שאם סתירה זו מתחייבת מהיהדות, אזי איננו יכולים שלא לכפור ביהדות כולה - וזאת באונס גמור.
ואם לא ניהיה כנים עם עצמינו, ייצא שאנו ניהיה כופרים במעמקי נפשנו (כמו רובד ב' שהרב אברהם דיבר עליו באשכול המקביל "מהי כפירה") אבל לא נודה בזה אף לעצמינו.
לא נוכל להסיק שום מסקנה מטענה זו - אחרת נצטרך להסיק ממנה את כל המסקנות ואת הפכיהן.
באותה מידה בה טענה זו מנביעה כל טענה, היא גם סותרת כל טענה - כך שלא נוכל למדוד לאורה שום האמנה אחרת שלנו - אם היא כפירה או לא.
גם אם נחליט לבודד טענה זו מכל שאר היהדות ולשים אותה "בסוגריים" ("Epoche"), לא נוכל לעולם בכנות לטעון אותה.
בקיצור, אחריתו מי ישורנו...
לכן, אין מנוס אלא לנסות ליישב אמונות העקרוניות לנו והסותרות לכאורה.
והבן.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 22/04/2010 19:00:50
נשלח ב-22/4/2010 18:45
תיקון: לגבי "עיגולים, גלגלים.." טעיתי: לא הזכרתי שם את הנושא אלא את דעת הרמב"ם הסברתי גם ב"מהי כפירה".
אבל אותו אשכול סתם שוה שתבקרו בו :-)
(גילוי נאות: לא אני פתחתי אותו)
נשלח ב-22/4/2010 19:05
רדף:
לפני שאני ממשיך לעמיק בהמשך דברך (עצרתי כאן "אני רוצה להציע לפניכם כמה ניסויים מחשבתיים":)
א, אני חושב שכולם חושבים כהרב מיכי עקרונית שזה טענה חסרת משמעות, כי מן הסיבה שאין לנו תועלת מזה, כמו שלמדע אין תועלת להבין מה היה לפני מפץ הגדול,
אבל הרב לדעתי לא יסכים איתך למסכנות שאתה מסיק מהם,
אתה רוצה לומר בעצם שפי' המילה "חסרת משמעות" מתכוון שאין שם כלום באמת, ולא היא,
"חסרת משמעות" פי' בשביל מה לעסוק בספקולציות בדברים שאנו לא יודעים ובעיקר אין לנו ולמדע תועלת מזה,
לגבי התרום-מודרני: אני ממליץ לך מאוד לקרוא את ספרו החדש של פרופ' מריו ליביו, "האם אלוהים הוא מתמטיקאי?", והוא נתן שני הרצאות בארץ על הנושא הספר, הנה (אני חושב שאחרי שתקרא את הספר, תחכים מאוד בנושא שאתה מעלה כאן,)