בית פורומים פורום הפילוסופיה

מוסר התורה וסובייקטיביות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/3/2010 02:47 לינק ישיר 
מוסר התורה וסובייקטיביות


האתיקה המוסרית שנויה במחלוקת אם היא אובייקטיבית או סובייקטיבית.

ההגיון נותן שמוסר אי אפשר להגדירו כנכון או לא נכון, אלא הוא מגיע מרגשות האדם והנחות מוקדמות במחשבתו.

וא"כ יל"ע איך התורה שהיא תורת אמת, מצווה על צווים מוסרים, (בצווי כמו לא תרצח אפשר להבין שיש כאן עניין אובייקטיבי של קיום העולם) אבל בצווים כגון לא תגנוב, איך אפשר לצוות על האדם דבר שהוא לא אמת ומוכרח בסברא מצד עצמות הדבר.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2010 13:59 לינק ישיר 

לא הבנתי מה הבעיה עם לא תגנוב,
ואולי תתן דוגמאות של מוסר שאי אפשר לצוות עליהם,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2010 01:55 לינק ישיר 

היתה לי טעות למעלה, לא התכוונתי ללא תגנוב. אלא לצווי כמו 'לא תחמוד' או 'לא תנאף' ויותר מכל 'ואהבת לרעך כמוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2010 03:55 לינק ישיר 

לא תחמוד ולא תנאף הם רק במעשה
וגם ואהבת לפי הרמבם זה ציווי על ביקור חולים והכנסת כלה וכו'
אז עדיין לא מצאנו דוגמא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 16:20 לינק ישיר 

אנסה לערער.
מדוע ההגיון נותן שמוסר אינו מוגדר?
אפשר אולי לומר שלאדם יהיה קשה להגדירו עקב האינטרסים הרבים שיש לו ובשלהם קשה לו להיות ניטרלי, אך ישות נייטרלית יכולה...

התשובה ממש הונחה בשאלה כאילו במתכוון...מוזר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 16:59 לינק ישיר 

שואל השאלה אולי צודק בהנחה שהמובר הוא משהו אינדיבידואלי ולא אוניברסלי אבל יש דברים שהם מקובלים על רוב אנשי העולם הנורמטיבים לפחות (אולי גם כאן ישאל מי נקרא נורמלי ומי לא) וציוויי התורה המוסריים הם מקובלים מבחינה מוסרית על רוב העולם וממילא סביר להניח שהמיעוט שלא חושב ככה הוא לא נורמלי וצריך לכופף את דעתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 17:11 לינק ישיר 

מוסר לפי הרוב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 22:40 לינק ישיר 

רב הציווים שבתורה הם אכן מאוד מוסריים, אבל לא כל הציווים אכן  מקובלים מבחינה מוסרית על כולם אבל בכל זאת אנחנו מקיימים אותם, קח לדוגמא את נושא אישה סוטה - מדוע הנשים נענשות על כך וגברים לא????????????????? זה הרי לא הגיוני,ולא נכון מבחינה מוסרית, כביכול יש מן הפליה וזו רק דוגמא...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 22:56 לינק ישיר 

שלום וברוך הבא (אני אשמח אם תכתוב לי בעברית איך קוראים לך כי השם שלך קצת מסובך)
אם הזכרת את נושא הנשים אז ככה, זה לא רק בענין הסוטה אלא גם בענין הירושה היא מופלאת ובעוד הרבה דברים, אלא שהענין הזה דוקא אני לא יודע אם הוא קשור למוסריות המדוברת באשכול דידן כי התורה פשוט שוביניסטית לאורך כל הדרך ומי יאמר ששובינסט הוא פחות מוסרי מפמיניסט?
אבל לגופו של הענין שכתבת אז כנראה וברור ככה שבזמן התורה מעמד האשה היה נחות מאד וההפליה הזאת היתה מתבקשת ומובנת.
ועדיין נראה לי שבאמת אין בתורה משהו שנוגד את המוסריות איך שהיא נתפסת אצל רוב בני האדם, תקן אותי אם אני טועה.
פסח כשר ושמח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2010 23:41 לינק ישיר 

תודה, זה לא השם שלי זה סתם איזה שם שתקעתי בגלל פורום פרחי מיאמי (על שם איזה סולן) מבטאים את זה: "מוצ'ניק".
יש משהו במה שאתה אומר.
מה בדיוק מובן בהפליה הזאת????????
לא אמרתי שהתורה נוגדת את המוסריות אלא שרב הדברים בתורה הם מוסריים, אך יש חלק דברים שאינם מקובלים מבחינה מוסרית. (אולי בעבר הם כן היו מוסריים)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2010 08:34 לינק ישיר 

הגיוני לא ענית לי. מוסריות לפי רוב? לא הגיוני לקבוע מוסר לפי הרוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2010 10:52 לינק ישיר 

קודם כל לא קובעים את המוסר לפי הרוב כי לא קובעים את המוסר בכלל כמו שאמרתי למעלה שהמוסר הוא אינדיוידואלי ולא שייך לקבוע אותו ממ"נ מה יתחדש אחרי הקביעה הזאת? הרוב שזה היה מוסרי בשבילם לפני הקביעה מה הם צריכים את הקביעה. והמיעוט שזה לא היה מוסרי בשבילו מה תעזור לו הקביעה של הרוב? פתאום זה יהפך למוסרי?!
אני רק אומר, לא שהתורה קבעה את המוסריות אלא התורה הביאה את המוסריות שהיתה קבועה אצל רוב האנשים עד כדי ציווי מחייב, ואחרי הציווי מחוייבים בו כולם גם מי שהמוסריות שלו לא מתאימה לזה כי מוסריות התורה היא המוסריות הנכונה והמחייבת.   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/3/2010 11:57 לינק ישיר 

muchnick כתב:
רב הציווים שבתורה הם אכן מאוד מוסריים, אבל לא כל הציווים אכן  מקובלים מבחינה מוסרית על כולם אבל בכל זאת אנחנו מקיימים אותם, קח לדוגמא את נושא אישה סוטה - מדוע הנשים נענשות על כך וגברים לא????????????????? זה הרי לא הגיוני,ולא נכון מבחינה מוסרית, כביכול יש מן הפליה וזו רק דוגמא...

 
ברוך הבא: מוצ'ניק:

הדוגמא של סוטה, היא דוגמא לא טובה, ולמה ? כי ההפליה לא התורה עושה, רק הטבע,
אתה חייב להבין שעצם הדבר שאישה בוגדת, יכול שבעלה יגדל בן\בת לא שלו בלי שהוא ידע לעולמים, ולכן האיום של העונש קשה במיוחד,
(אגב: עונש זה לא למעשה, עונש זה להרתיע כך זה בכל העונשים בתורה, ולכן ברגע שעונש מוות לא הרתיע, אז חז"ל בטלו את עונש מוות, כי אין טעם להרוג סתם,כלומר בעצם המחלל שבת לא מגיע לו עונש מוות כמו למשל לרוצח, ולכן אני טוען שזה הייתה רק להרתיע, וברגע שזה כבר לא מרתיע, אז אין טעם לעשות כך,)

אבל מבחינת מוסרי אין הבדל באמת בין אישה שבוגדת לבין גבר שבוגד, 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/3/2010 13:36 לינק ישיר 

הגיוניי כתב:
קודם כל לא קובעים את המוסר לפי הרוב כי לא קובעים את המוסר בכלל כמו שאמרתי למעלה שהמוסר הוא אינדיוידואלי ולא שייך לקבוע אותו ממ"נ מה יתחדש אחרי הקביעה הזאת? הרוב שזה היה מוסרי בשבילם לפני הקביעה מה הם צריכים את הקביעה. והמיעוט שזה לא היה מוסרי בשבילו מה תעזור לו הקביעה של הרוב? פתאום זה יהפך למוסרי?!
אני רק אומר, לא שהתורה קבעה את המוסריות אלא התורה הביאה את המוסריות שהיתה קבועה אצל רוב האנשים עד כדי ציווי מחייב, ואחרי הציווי מחוייבים בו כולם גם מי שהמוסריות שלו לא מתאימה לזה כי מוסריות התורה היא המוסריות הנכונה והמחייבת.   


כי אתה לא קורא. כבר כתבתי שיש הגדרה למוסר שהוגדרה ע"י ישות חסרת נטיות אישיות וזה אכן אפשרי.

ולא הבנתי מה התחלת לדבר פרקטי בפורום פילוסופיה. מה אכפת לי מה יישתנה? מי יתייחס לאמת לא אמור להשפיע על דיון באמת.

"הסתכל באורייתא וברא עלמא" - מכיר? התורה לא אמרה מה הרוב עושים. ואם זה יישתנה עם השנים? התורה נשארה תקועה? סלח לי אבל - שטות והבל. התורה הגדירה בלי קשר למציאות. ההגדרה הייתה תמיד גם קודם שנברא העולם. והבן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/3/2010 12:03 לינק ישיר 

הראיה, אם מוסר היה רק כדי שהעולם יוכל להתנהל היתי יכול להבין שהישות העליונה קובעת אותו, אבל אם המוסר קיים גם כדי לעשות את האדם שלם, וכמו שמבאר הרמב"ם בסוף הספר במין השלישי של השלמויות. הרי חייב להיות שהמוסר יהיה מהכיוון של האדם לא יקבע ע"י ישות אחרת, בצורה שהחוקים יכולים להיות לא הגיוניים.
האמת היתה צריכה להיות שהתורה תצווה עלינו 'לקבוע חוקי מוסר' אבל לא תפרט אותם.

ואני שוב מביא דוגמאות לא לשם פיתרון הדוגמא שבטח יש הסבר בכל דבר. – לא להשחית כל עץ מאכל משום שאתה ניזון ממנו, אפי' אם אתה רוצה לבנות במקומו בית, זה דוגמא של דבר שאין לה אפי רוב. או והדרת פני זקן שזה באמת לב טוב אבל אי אפשר לצוות על זה..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/3/2010 12:04 לינק ישיר 

מה שהגיוניי כתב, נראה לי שהוא צודק ברעיון שאפשר לקבוע חוקים ע"פ רוב וזה לא עניין פרקטי, כי אם באמת המעט הללו היו מזיקים לעצמם לא היה שום בעיה. אבל אם לא נצווה עליהם לא יהיה משמעות לכל מה שהרוב רוצה, כך שההכרח של הרוב הוא הכרח מוסרי.

אבל בכל מקרה זה לא פותר את הבעיה כי גם זה מובן רק בציווים כמו לא תרצח שזה אני מבין את איסור התורה בשביל קיום העולם, אבל השאלה שגם דברים שהם רק בגדר 'מוסריים' ואפי' אם הרוב רוצה, התורה לא יכולה לצוות עליהם בפירוט אלא רק ככלל 'להיות מוסרי', אחרת זאת לא תורת אמת שאפשר לא לתלות אותה בדברים אישיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אחר > פורום הפילוסופיה > מוסר התורה וסובייקטיביות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext