שמעתי שהרמב"ם סובר ש'זמן' הוא מציאות עצמאית, אבל אינני יודע את מקורו.
גם אני מתפלא איך ניתן לו לקבוע כזה דבר?
נשלח ב-6/1/2003 01:20
מתענין
הקשית לשאול.
מהותו של הזמן היא אחד המסתורין הגדולים בבריאה.
היה פילוסוף גוי שהיה אומר כי הוא יודע היטב מה זמן, עד שמבקשים ממנו להגדיר מה זה.
תשובות אפשריות (ללא קשר לתורה)
א. הזמן הוא אחד הממדים שבהם מתקיים העולם, כמו החלל (הפיזיקה המודרנית, איינשטיין).
ב. הזמן הוא צורת הסתכלות שבה התודעה האנושית מסדרת את החוויות שלה (קנט).
ג. הזמן הוא אופן מציאות אמיתי, שבתוכו העולם מתקיים. אבל הפיזיקה והחשיבה אינם תופסים אותו, מפני שהם מציגים רק מתמטיזציה שלו, שהיא הפשטה מן הדבר האמיתי, המאבדת את תכונתו המיוחדת, ההתחדשות המפתיעה האינסופית (ברגסון).
לפי פשטות הפסוקים, יותר לפי מה שאין בהם מאשר מה שיש בהם, העולם מתקיים בזמן, ולזמן יש מציאות ריאלית.
הקושי הגדול הוא, כמובן, שאנו סבורים כי מימד הזמן אינו חל על הקב"ה, אבל לא ניתן להשמיע את המשפט הזה ולייחס לו משמעות שתהיה מובנת לחלוטין. אנו נחשפים לביקורת הקטלנית של הפילוסוף האנליטי, שיטען כי זו אמירה שלא יכולה להיות לה משמעות, שזו חריגה מכללי השימוש הנכונים בשפה.
איננו חייבים לציית לתכתיבי הפילוסוף האנליטי, אבל זה לא פשוט להחלץ מלפיתתו.
הרושם שלי הוא שמקובלים רבים האמינו שהקב"ה נמצא בתוך הזמן, ולא "מעליו". איני יכול כרגע להביא ציטטות, אך נראה בעיני שרבים מהם לא חשו בקושי הפילוסופי או שלא הזדקקו לו בגלל אורח החשיבה המיסטי או המיתי שלהם (ראה באשכול "המיתוס ואנחנו").
אולי לא צריך להאשים אותם בכך, כיון
שהבריאה עצמה מהווה קושי גדול מאד.
אם היא נעשית בזמן, הרי היה זמן שלא היתה בריאה. אבל זה מוביל לכיוון של החלת מימד הזמן על הבורא.
אם אנו מעדיפים לוותר על האפשרות הזו, אנו מקבלים בריאה שלא בזמן, אבל אז זה אומר, בין השאר, שהעולם לא נברא בזמן, ולכן הוא בעצם נצחי...
גם מן המילכוד הזה אפשר לנסות להחלץ, אבל זה לא פשוט.
בקיצור, הקשית לשאול!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-6/1/2003 08:22
אמנם ראיתי רבים וגדולים דנים בזה העניין אך ניפלאת היא ממני מה חשיבותה מעבר להבנת היסטוריית הבריאה.
נכון שהשלכות ההשקפות העומדות מאחורי כל צד משמעותי ומשליך על תפישת עולם, אך הנושא עצמו מאי נפקא לך מינה?
נשלח ב-6/1/2003 09:13
מתענין,
נושא זה תלוי במחקר מדעי ואין זה ענין לתורה, כי אין התורה ספר מדעי אלא השקפתי המחווה הקשרו וייעודו של עם.
הרמב"ם [במו"נ ח"ב פי"ג וראה שם ציוני הרב קאפח] כתב: "וגם הזמן עצמו מכלל הנבראים". אך כפי שרמזת "מניין לו?" אין להוכיח שזו הייתה אצלו מסקנה מוחלטת בפרט שבכדי להגיע למסקנה שזו רק צורת חשיבה לתפוס שוני שמעל רובד יסודי של אחדות ללא זמן, דרושה הפשטה שלא ידועה עד לאיינשטיין.
יתר על כן, מה שהרמב"ם כתב כך ייתכן שלא התכוין אלא להפקיע את הקדמות לומר אדרבה שבאחדות הראשונית כלל לא שייך זמן ובכלל לא התכוין לנגוע בנקודה שהעלית. [אבל עלי להודות שלא עיינתי מספיק בשאר הציונים אם תיאוריה זו יכולה לעמוד.]
יש אצלי רשימות מחכמים -אחת הדנה ואחת המכריעה- בנושא, אבל דומני שלא תועילנה אם לא תידרשנה.
יהוסף,
שאלתך מזכירה לי שאלה דומה ששאל קוני באשכול רציו/אמוציו, מה זה מועיל למצוא אחדות במה שחשבו שהוא מפוצל?
בכן זו חכמת האדם והיא גם חוסכת המון אנרגיה מחשבתית.
אבל בנושא הזה של זמן, אם יגיעו למסקנה שזה רק מושג הנוצר למען החשיבה ושבעצם בבסיס הכל אחד, אז תיפסקנה התהיות לגבי עולם קדמון, מאחר והזמן הוא אך חלק [אמנם שורשי] מהעולם.
ניתן יהיה רק להסתפק אם ההגעה להבנה זו היא רק בהפשטה, או שישנו מצב מציאותי בו יש מודעות אחת בלבד. קשה לצייר כזה דבר ואולי זו המוות [אם ניקח את המודל של "פי שישים משינה"].
נשלח ב-12/1/2003 20:36
שיטת הרמב"ם בנושא ה"זמן" כנברא, מתאימה לשיטתו שהתחשב בדעת ה"קדמות" בכמה מקומות.
במו"נ ב' כ"ה-כ"ז הוא סובר שהיה ניתן לפרש את פסוקי התורה גם על הקדמות [כאפלאטון ולא כאריסטו], אלא שלא ייעשה כן מאחר ואינה מוכחת הגיונית ודחוקה ומשמע גם מפני שזו המסורת.
בהלכות יסוה"ת א' ה' שכתב "הגלגל סובב תמיד" פירש ב"צפנת פענח" שזה לשיטתו במו"נ [א' ע"א] שם כתב גם "כי השאלה הזו כלומר קדמות העולם או חידושו, אין להגיע אליה בהוכחה החלטית". מפרש הצפנ"פ לא שהרמב"ם ח"ו האמין בקדמות, אלא שרצונו לקיים מציאותו ית' בדרך המופת גם לפי הנחת הקדמות.
כן פירש רח"ד שעוועל בדברי הרמב"ן בתחילת דרשת "תורת השם תמימה" שכתב "שתנועת השמים תמידית ונצחית".
אך למתבונן המסיק שה"זמן" אינו אלא צורת חשיבה מ"תחת" למושג האחדות, הרי שאין מקום לקדמות, מלבד מה שהיא פוגעת בידיעת הווה הניצבת מעל סולם כל הידיעות.
נשלח ב-12/1/2003 20:58
הרמב"ם בעצמו כתב כך במוה"נ ח"א פע"א ,"ולפיכך תמצא שאני תמיד בכל מה שחברתי בספרי ההלכות אם נזדמן לי הזכרת יסודות או אעסוק בקיום מציאות ה' הריני מקיימו בדברים הנוטים לצד הקדמות לא שאני סובר הקדמות אלא שאני רוצה לקיים מציאותו יתעלה בדעתינו בדרך מוכחת שאין בה ויכוח כלל". ואין זה הבנת הרוגצובי אלא מציין לדברי הרמב"ם עצמו. וכך בדיוק מציין בן עירו האור שמח. (אני מניח שאתה מתכוון לצפנת פענח זה ולא לאחרים כמו בן המבי"ט ועוד.)
נשלח ב-13/1/2003 08:55
תודה רבה, מסתברא.
אכן כדבריך. לא דייקתי! [אין לי את הצ"פ אלא המובא בשמו בחד"ש על הרמב"ן.]
נשלח ב-13/1/2003 12:24
נדמה לי שלפי תורת הסוד, הקדוש ברוך הוא ברא את הזמן בדיוק כפי שברא את כל שאר הדברים.
לנו אין תפיסה לגבי המהות של זה מכיוון שאנחנו נבראים מוגבלים בחושינו, תפיסתנו ובאורך חיינו
נשלח ב-13/1/2003 12:45
שירת_הים,
מעניין!
דווקא אני למדתי שלפי תורת הסוד זה ההבדל בין מידת הרחמים למידת הדין.
היות ומידת הרחמים היא מעל הזמן ומידת הדין מתחתיו, לכן קדמה מידת הרחמים. והרי העולם נברא במידת הרחמים אם כן יוצא שהשגתנו היא גם למעלה מן הזמן.
אלא אם כן נפרש "נברא" לכל התבהרות כי אז גם אם הזמן הוא צורת חשיבה ניתן לראותו כנברא!
בכל אופן אם על ידי דימיון מפותח מצליחים לחשוב שאיננו מודעים אך לתחושה אחת בלבד [ואפילו לא לפעימות לב ולשום דבר מסוים] כמו תכלת אחת ואחידה ללא ישות אחרת, נוכל להבין עכ"פ בדימיון, את מה שאנו מתכוונים ב"מעל הזמן".
נשלח ב-13/1/2003 16:25
במחילה מכבודכם שוב אי דיוק (וחבל שאין בפורום הזה נטיה להיצמד למקורות ולציינם כי מקורות תלושים אינם עוזרים למחשבה), שיטת הבריאה בזמן הינה דוקא נחלת הפילוסופים בעיקר וכמה מקובלים גם הולכים בשיטה זו.
הראשון שביטא דיעה זו הוא הרס"ג, אבי הפילוסופיה התורנית (אולי פילון קדם לו) בספרו אמונות ודעות סוף מאמר א'. הרמב"ם במו"נ ח"ב פי"ג ובפ"ל. ועוד. מאידך, סובר כך המקובל האיטלקי הרמ"ע מפאנו בספרו עשרה מאמרות מאמר אם כל חי ח"א פט"ז. והמקובל האיטלקי רבי יוסף אירגס בספרו הנודע שומר אמונים ויכוח שני מענה יז, ומביא עוד מקורות על כך. ועוד.
הבעיה הגדולה שאתה מתמודדים הרמב"ם והמקובלים כל אחד לפי דרכו היא המאמר החז"לי שממנו משתמע שהיו שסברו שזמן קדם לעולם בבראשת רבה (פ"ג ח) אמר רבי יהודה ב"ר סימון מכאן שהיה סדר זמנים קודם לכן אמר ר' אבהו מכאן שהיה הקב"ה בורא עולמות ומחריבן. הרמב"ם בפ"ל שם עמל קשות לבאר משמעות אימרות אלו וכן המקובלים עוסקים בכך.
עם זאת יש אכן זרם שולי בקבלה שאכן סובר כך. אך דבריהם צריך תלמוד.
תוקן על ידי - מסתברא - 1/13/2003 6:06:34 PM
נשלח ב-14/1/2003 11:05
מצטער להפריע לדיון הנכבד שלכם.
ראשון לכל - הספורנו בפסוק הראשון בבראשית:"בתחילת הזמן.והוא רגע ראשון בלתי מתחלק, שלא היה זמן קודם לו."
שנית - בסידור הנקרא "סידור הגר"א-אשי ישראל" בעמוד 40 בביאור על ברוך שאמר כתב כך: "עושה בראשית, וכן אנו אומרים לתת גדולה ליוצר בראשית ולכאורה הלשון תמוה שבית של בראשית הוא ב' השימוש וגם בלי מילת מעשה אין לו פירוש כלל כמובן. ונראה על פי מה שכתבו המקובלים והמחקרים דהזמן גופא הוא מהנבראים והיא תחילת הבריאה ובלי בריאת הזמן לא היה מציאות לכל הנבראים הגשמיים.. וזה מרומז במה שכתוב בראשית ברא אלוקים, רצה לומר שעל ידי בריאת הזמן שיהיה שייך ראשית ואחרית. ומציין שם את המקור לרמ"ע מפאנו.
ובספר העיקרים מאמר ב' פרק י"ח מאריך מאד ביאור החקירה הזו.
נשלח ב-14/1/2003 11:15
לפי הספורנו הזה, התעוררנו השבת בפרשת בא. בחקירה שחקר הרב שמעון דיסקין זצ"ל, מהו התיאור של חצות, שאמר הקב"ה בחצות הלילה אני יוצא להכות את בכורי מצרים. האם יש את נקודת חצות או שמא זה רק תיאור מופשט בלבד, אלא שיש או לפני חצות או אחרי חצות. שהרי זמן הוא דבר שאינו קיים במציאות, ולכן אי אפשר לומר שיש איזו נקודת זמן.
ואני רציתי להשיב לבנו על פי דעת הספורנו, שיש נקודת זמן בלתי מתחלקת. וממילא שאפשר לומר שיש איזו נקודת חצות. גם היא לא נתפסת לנו, הרי הקב"ה ברא דבר כזה. וממילא שיש נקודת חצות אשר היא אינה מתחלקת.
נשלח ב-15/1/2003 07:49
האם אין ההתעסקות המהותית (לאפוקי הבאת מקורות בלבד ) במושג של 'זמן', מהדברים שחז"ל במשנה בתחילת פרק שני ממסכת חגיגה מגנים, באמרם ש'כל המסתכל בארבעה דברים ראוי לו כאילו לא בא לעולם, מה למטה מה למעלה מה לפנים ומה לאחור'?
לענין הזמן- לדעתי הזמן הוא מושג שנוצר כדי לאבחן לנו את הזכרון, כי לולא הזיכרון לא יהיה לנו זמן, ולולא הזיכרון לא יהיה לנו כלי עזר לדעת את העבר, ההווה והעתיד,מסתבר לפי המדעים שמושג זה שונה ביקומים אחרים ומשתנה מגלקסיה אחת לאחרת.ולנו יש את האפשרות המוגבלת למדוד אותו רק בכלים שאנו יצרנו ואין לנו עדיין כלים של ישויות אחרות.
גם אם נמצא מדדי זמן אחרים לא נדע אף פעם אם מצאנו את כל הזמנים.
ואם לא היה מושג של זמן, לא היתה לדעתי הבריאה אלא תוהו ובוהו, כי הזמן מסדר לנו את החיים,
זמן התולדה והמוות והשינה והעירות, והחלימה, ומושג הזמן התפרק למושגי משנה שמגדיר לנו את סדר השעה, היום, השנה, החיים וכלל הבריאה.
נשלח ב-22/1/2003 10:05
חשבון הגיוני פשוט!
הרי זה ברור שהזמן הכרחי לצורת החשיבה בין המאורעות במציאות, וגם מובן שאנחנו כל כך מורגלים להתייחס לזמן שתופסים את זה כממשות, אז למה ומנין לחדש שזה 'באמת' מציאות לעצמה?
) במושג של 'זמן', מהדברים שחז"ל במשנה בתחילת פרק שני ממסכת חגיגה מגנים, באמרם ש'כל המסתכל בארבעה דברים ראוי לו כאילו לא בא לעולם, מה למטה מה למעלה מה לפנים ומה לאחור'?
