האם התורה התפשרה עם בני ישראל?

הרמב"ם טוען כי בנ"י הצטוו בקרבנות (צווי התופס נפח עצום בתורה) היות והעם לא היה בשל לדת ללא קרבנות. אם כן נפתח פתח לומר שהתורה אינה "אידיאלית" אלא בנויה מהתפשרות עם מצב העם שקיבל את התורה (אין כוונתי שאנו יכולים להתפשר. ה' עשה זאת, ובמה שעשה בלבד).

האם ניתן להשתמש בעקרון זה לשם פתרון שאלה מציקה?

פעמים ונראה כי התורה מדברת בצורה המתאימה לאנשים המעודכנים בידע של תקופתה שלה ולא בידע הנתפס כיום כנכון. הוא הדין לצורת החשיבה.

דוגמה בולטת – בריאת העולם. כיום רבים המנסים לשדך את הבריאה עם מדעי הגיאולוגיה ותאוריית האבולוציה ולתפוס את פרשת הבריאה כמשל (או כמשל כללי הבא להדגיש כי הכל מאת ה או כמשל פרטני יותר). אלא שנשאלת השאלה מדוע התורה בחרה בצורה מוזרה כזו. היה ניתן לכתוב את האמת. גם אם נאמר שלא רצתה לכתוב את מדעי תקופתנו היה ניתן לכתוב נוסח כללי המציין כי העולם נברא ע"י ה' ושאינו מתייחס לפרטים. הבחירה במשל, שידוע מראש שיתפס כאמיתי ויטעה את הצבור, תמוהה.

כך גם המבול לפי תפיסת הסוברים כי לא היה על כל העולם. מדוע התורה כותבת ומדגישה וחוזרת כי היה על כולו? הוא הדין לחיות התיבה, שכפי הנראה לא כללו חיות שונות ומשונות שאינן קיימות במזה"ת (אם כללו איך הגיעו אח"כ לאוסטרליה ודרום אמריקה. לא יתכן שלאחר המבול היו כאלו זעזועים טקטוניים – תנודת יבשות כזו בכ 2000 שנה – עד ההסטוריה הידועה- צריכה להיות מלווה בפרצי אנרגיה שלא מהעולם הזה, היות ולא נשארו לכך עקבות) ובתורה מפורש כי כל החי בא.

כנ"ל עניין בני האלוקים (ק/ה – תלוי בפרשנות) בסוף בראשית שבמבט ראשון נראה שייך יותר למיתולוגיה אלילית.

עוד דוגמה – לפעמים התבטאויות או מעשים של אישי ספר בראשית נראים תמוהים. דוגמה – האמונה הלוהטת של משפחת יצחק בברכות עד כדי חירוף נפש למענן תמוהה. וודאי שאינה מתיישבת עם היחס הספקני והצונן כלפי ברכות של המשך חכמה ורבנו בחיי בפר' בלק.

הבאתי דוגמאות הן הקשורות לידע והן לצורת חשיבה.

האם הגיוני לומר כי כשם שנכנס בתורה נפח רב בגין מצוות "מאולצות" שטעמן רק לצרכי שעה כך גם "עובדו" חלק מסיפורי התורה לפי צורת החשיבה שהיתה שלטת אז בעם?

 הרי סביר שהתורה "מעבדת". איני חושב שדו - שיח המתואר בתורה התקיים בדיוק במילים המובאות אלא שהתורה מעבדת את הסיפור. השאלה היא עד היכן גבול העיבוד? הרי אם נגלוש נוכל לעבד הכל ולאבד הכל?

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=278747&forum_id=1364

"האם הגיוני לומר כי כשם שנכנס בתורה נפח רב בגין מצוות "מאולצות" שטעמן רק לצרכי שעה כך גם "עובדו" חלק מסיפורי התורה לפי צורת החשיבה שהיתה שלטת אז בעם?"

כך שאל פותח האשכול.


לדעתי לשאלה זו יכולה להיות רק תשובה אחת: רק גדול בסדר גודל של הרמב"ם יכול להחליט מהן מצוות "מאולצות". ולכן האשכול שייך לנושא הכללי של אמונת חכמים.

תוקן על ידי צענערענע ב- 22/03/2010 12:31:25

צענע
האם בדורנו אין חכמים?  אי אפשר  לאמונת חכמים בחכם חי?

אמאי

נקודת המוצא היא אמונה בבורא ובתורה שנמסרה ממנו. לא בגלל שהמצוות "מוצאות חן" אלא בגלל החיוב שבהן. אבל - מה הקשר בין אמונה בחיובי המצוות שבתורה  לנושא האשכול? הרי לנקודות המוצא (נניח פרשת הבריאה כמשל) יש הרבה מסכימים, ושם אינך שואל  "אם באמת חלקים גדולים מהתרבות והמורשת שבתורה לא נראים לך תואמים לאמת האובייקטיבית, לשם מה מלכתחלה האמנת?"

השאלה היא שאלה של גבול, כי גם לטעמי האומר שאברהם ושרה הם משל (חומר וצורה, כידוע) עבר את גבול ההגיון. אבל אין לי הגדרה חתוכה היכן הגבול (ספק אם יש כזו, אבל וודאי ניתן לקבוע שני מקרים שאחד מהם מעברו האחד של הגבול ואחר מעברו השני).

המסורת, לפחות לגבי רוב הסיפורים, תחילתה מסיני ועל זה אני תוהה, מה מזה נאמר כעובדה ומה כמשל או כמשהו אחר.

לא דברתי כלל על המצוות והזכרת הרמב"ם לגבי קרבנות היתה רק להראות פתח לדעה כי התורה התחשבה ביכולת הנשיאה של העם. אז אולי גם בעניינים סיפורים סיפרה מה שראוי להתקבל על דעתם. ההבדל הוא שמצווה, גם את מקורה מאולץ נותרת מצווה, אך הסיפורים הופכים עורם עם הדורות מסיפור למשל (כפרשת הבריאה או ממסירת עובדות מדוייקת להוספת לשון הבאי (הצגת המבול כעולמי לדעות מסויימות שלפיהן היה רק מקומי).

ולעניין הקרבנות -  לא כתבתי כי זו גזירה. כתבתי שהעם לא היה בשל לדת נטולת קרבנות. אם זה נחמת טבע יסודי או מחמת הנהוג אז – איני יודע. חושבני שהיום אין כזה טבע יסודי, אך לא עשיתי משאל.

שבח

באם החרדה של הרמב"ן אינה נובעת מעשיית הקרבנות לספח שאין לו משמעות?

אגב הרמב"ם שהזכרת: -  בקריאת התורה השנה שמתי לב לראשונה כי הרמב"ן התוקף את הרמב"ם הזכיר את הסבר  הרמב"ם לסוגי הקרבנות (לאחר שכבר יש קרבנות) ולא את הסבר הרמב"ם לעצם מצוות הקרבנות. חלק משאלותיו נופל לאור הרמב"ם ה"נכון" שהיה צריך להביא. האם הרמב"ן לא ראה את המורה? שמא רק משב"ק הראה לו פרק?

צענע
 את גידרת את החכמה לפתחו של חכם גדול אחד בלבד.

דור דור ודורשיו דור דור ומנהיגיו, דור דור וחכמיו- ואין דור אחד פחות ממשנהו  כמלא נימה. כי להפך..

חכמי הדור הזה- בלי שם צפציפי- גדולים יותר וחכמים יותר  מדורות קודמים, גם החכמם וגם סתם אנשים.
וילדנו ונכדנו  הם ויהיו חכמים יותר בהרבה מאתנו.

צענע
גם אני התכונתי לגדולי הדור של היום,שהם גדולים יותר

תודה על האיחולים- אני מקוה שנכדי לא יהיו כאלה.

(אני מצטט לך מה שכתבתי בפורום אחר)
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=23&topic_id=2738251&forum_id=20504

הרשב"ם בפרשת וישב

ואף אני שמואל ב"ר
מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי היה צריך
לעשות פרושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום. ועתה יראו
המשכילים מה שפירשו הראשונים:


אני באמת לא מבין את הרשב"ם,
מה זה הפשטות המתחדשים בכל יום ?

אני אוהב לצטט דוגמא קלסית של פשט המתחדש של הרשב"ם, למה התחיל התורה מבראשית ?  
וכי אתם סבורים שהעולם הזה כל הימים בנוי כמו שאתם רואים אותו עכשיו מלא כל טוב?
לא היה כן, אלא בראשית ברא אלהים וגו'

כלומר: העולם לא קדמון ח"ו, 
הרשב"ם בעצם אומר פשט השקפתי, ולא פשט אמיתי,
כלומר: פשט מתחדש לדורו, שהם האמינו בעולם קדמון,

מה שאין כן חז"ל מפרשים אחרת,
אמר רבי יצחק לא היה צריך להתחיל [את] התורה אלא (שמות יב ב) מהחודש הזה לכם, שהיא מצוה ראשונה שנצטוו [בה] ישראל, ומה טעם פתח בבראשית, משום (תהלים קיא ו) כח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גוים, שאם יאמרו אומות העולם לישראל לסטים אתם, שכבשתם ארצות שבעה גוים, הם אומרים להם כל הארץ של הקב"ה היא, הוא בראה ונתנה לאשר ישר בעיניו, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו:

הויכוח בין הרשב"ם לסבו (רש"י) הייתה ויכוח השקפתי, ( כלומר איזה פשט נכון לכתוב להמון בדור X )
אני לא חושב שהיה להם ויכוח בפשט ?
כי לא יכול להיות ויכוח שכזה, והבן
מה יכול להתחדש בפשט ?????????
מה אלוקים אמר למשה ? מול פני המנורה,
ומה משה הבין מזה ?
מול נר האמצעי ?
או מול השולחן ?